Ζωή Καστοριάδη: «Καθόμαστε πάνω σε πυριτιδαποθήκη και γύρω γύρω τρελοί παίζουν με σπίρτα»

Η Ζωή Καστοριάδη, σύζυγός του και μεταφράστρια του έργου του Κορνήλιου Καστοριάδη, µίλησε στον «Φ» για τον σημαντικό Ελληνα φιλόσοφο, την κατανόηση του έργου του, την εξέλιξη της πνευματικής κληρονομιάς του διανοητή, αλλά και για τη σχέση του με την Ελλάδα.

Συνέντευξη στον Ανδρέα Μπελιμπασάκη

– Είκοσι χρόνια μετά τον θάνατο του Κορνήλιου Καστοριάδη, εκτιμάτε ότι ο χρόνος που πέρασε ενδεχομένως επέτρεψε την κατανόηση και την εμβάθυνση του φιλοσοφικού του οράματος;

Κατ' αρχάς υπενθυμίζω ότι μέσα σε αυτά τα 20 χρόνια έχει γίνει μια τεράστια εκδοτική εργασία στη Γαλλία που περιλαμβάνει 15 τόμους με έργα του Κορνήλιου Καστοριάδη. Πρόκειται επιπλέον για μια εξαιρετικής ποιότητας δουλειά από την ομάδα που επιμελείται το έργο.

Ταυτόχρονα διαμορφώθηκαν ομάδες μελέτης του έργου ανά τον κόσμο που δραστηριοποιούνται με εκδόσεις και συνέδρια. Ιδιαίτερα στο Βέλγιο, τη Σκανδιναβία, την Αυστραλία, τον Καναδά και την Αργεντινή.

Όμως, ως προς την κατανόηση και την εμβάθυνση, η απάντηση δεν είναι τόσο απλή. Το πλήθος των πεδίων της γνώσης που απασχόλησε τον Καστοριάδη έρχεται σε αντίθεση με την ακραία εξειδίκευση που διέπει τη σημερινή επιστήμη και σκέψη, δυσκολεύοντας έτσι την καθολική πρόσβαση στο έργο του. Ταυτόχρονα όμως επιτρέπει σε ερευνητές από τελείως διαφορετικούς ορίζοντες να συναντηθούν και να ανταλλάξουν ιδέες. Υπάρχει εδώ μια διαδικασία σε διαρκή εξέλιξη και ανάπτυξη.

– Πρόλαβε και είδε την πτώση των σταλινικών καθεστώτων στη Ανατολική Ευρώπη και τη Σοβιετική Ένωση. Ποια ήταν η εκτίμησή του, η πρόβλεψή του, για τις τύχες αυτών των λαών μετά τη συντριβή αυτών των καθεστώτων;

Όπως ξέρετε, για τον Καστοριάδη η Ιστορία είναι δημιουργία, το οποίο σημαίνει ανάδυση του απρόβλεπτου. Είχε χαρακτηρίσει το κομμουνιστικό καθεστώς ως «το πιο σκληρό και το πιο εύθραυστο των καθεστώτων», πλην όμως δεν ήταν δυνατόν εκ των προτέρων να προσδιοριστεί η χρονική στιγμή της κατάρρευσής του. Δεν διατύπωσε προβλέψεις, ανέλυσε όμως τις καταστροφικές επιπτώσεις του ολοκληρωτισμού, τις στρεβλώσεις που επιφέρει στην κοινωνία, την καταστροφή της γλώσσας και των σημασιών της, πράγμα που ισχύει, αν και σε μικρότερο και όχι τόσο απόλυτο βαθμό και στη Δύση. Πρόκειται για επιπτώσεις που απαιτούν χρόνο για να εξαλειφθούν. Εξάλλου παρακολουθούμε αυτή τη στιγμή τη δυσκολία προσχώρησης σε κάποιες δημοκρατικές αρχές των κοινωνιών που γνώρισαν τα κομμουνιστικά καθεστώτα. Επαναλάμβανε συχνά, για όποιον ήθελε να το ακούσει, ότι η δημοκρατία δεν είναι εξαγώγιμο προϊόν.

– Ο ίδιος ήταν μάλλον απαισιόδοξος, εκτιμώντας ότι τα γραπτά του λειτουργούσαν σαν τα μηνύματα που πετάει κανείς στη θάλασσα κλεισμένα σε μπουκάλια, ελπίζοντας ότι ίσως φθάσουν κάποτε σε κάποια φιλόξενη όχθη. Άλλαξε προς το τέλος της ζωής του αυτή την εκτίμηση;

Τα μηνύματα που αράζουν σε κάποια ακτή κλεισμένα σε μπουκάλι ήταν γι' αυτόν η αισιόδοξη εκδοχή, ιδίως όταν διαπίστωνε, παραδείγματος χάριν, ότι κείμενά του κυκλοφορούσαν σε σάμιστατ στις ανατολικές χώρες. Σε αυτές τις περιπτώσεις ανέκραζε χαριτολογώντας: «Η αλήθεια προελαύνει». Δεν έζησε για να δει το 2003 τη μετάφραση της «Φαντασιακής θέσμισης της κοινωνίας» στα ρωσικά και το 2015 τον «Πολιτικό του Πλάτωνα» στα κινεζικά. Βεβαίως οι Ρώσοι μετέφρασαν και την «''Ορθολογικότητα'' του καπιταλισμού». Αυτό βέβαια δηλώνει ότι κάποια ελίτ στις χώρες αυτές μπορεί να έχει πρόσβαση στο έργο του, η οποία όμως επιτυγχάνεται κυρίως μέσω της αγγλικής και της γαλλικής.
Δεν ήταν και δεν θα μπορούσε να είναι πιο αισιόδοξος στο τέλος της ζωής του. Έλεγε συχνά: «Καθόμαστε πάνω σε μια πυριτιδαποθήκη και γύρω γύρω κάποιοι τρελοί παίζουν με σπίρτα». Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε κανείς να δώσει μια πιο πιστή εικόνα της ιδιαίτερα αγχωτικής κατάστασης που βιώνουμε σήμερα.

– Θα μπορούσαμε να διακινδυνεύσουμε και να υποθέσουμε τι θα έλεγε για τον σημερινό κόσμο ο Καστοριάδης; Ακόμη πιο συγκεκριμένα, τι θα έλεγε για τη σημερινή ευρωπαϊκή κρίση αξιών και ιδεών;

Η εικόνα που έδινε το 1997 έγινε ακόμα πιο έντονη σήμερα, με τα αρνητικά στοιχεία να πληθαίνουν. Το ίδιο ισχύει και για όσα είχε επισημάνει και για την κρίση των αξιών και ιδεών. Οι πρώτες εκατό σελίδες στην «Άνοδο της ασημαντότητας» αφορούν τη διάλυση και την αποσάθρωση της Δύσης. Βεβαίως, αν έγραφε σήμερα, θα έπαιρνε υπόψη του τα καινούργια δεδομένα και ιδιαίτερα την τεράστια εισβολή στη ζωή μας του διαδικτύου, με τις απέραντες θετικές αλλά και αρνητικές δυνατότητες που δημιουργεί. Από τη μια πρόκειται για ένα εξαιρετικό όργανο επικοινωνίας και από την άλλη επιτείνει τις ήδη υπάρχουσες τάσεις ιδιωτικοποίησης, εγκλεισμού στην ατομική σφαίρα, τις οποίες είχε διακρίνει και καυτηριάσει.

– Σας έδινε την εντύπωση ότι ήταν μοναχικός ο αγώνας των ιδεών του; Πίστευε δηλαδή ότι ήταν μόνος σε ένα «εχθρικό» περιβάλλον, αυτό της ευρωπαϊκής και ειδικότερα της γαλλικής διανόησης;

Πέρα από τις εντυπώσεις, υπάρχουν τα γεγονότα: η κριτική του υπαρκτού σοσιαλισμού από αριστερή θέση, από τη δεκαετία του '50 αλλά μέχρι και πολύ αργότερα (για κάποιους βέβαια μέχρι και σήμερα), δεν μπορούσε να μπει στο οπτικό-ακουστικό και νοητικό τους πεδίο. Η πλειονότητα των διανοητών της Αριστεράς, αν δεν ταυτίζονταν με τις θέσεις του ΚΚΓ, ήταν συνοδοιπόροι του. Μετά την πτώση του κομμουνισμού ήταν βέβαια δύσκολο να αναγνωριστεί εκ των υστέρων η διορατικότητα του Καστοριάδη. Ταυτόχρονα, όμως, πάλι δεν βόλευαν οι θέσεις του, διότι η πτώση αυτή «αποδείκνυε» την υπεροχή του δυτικού κόσμου, τον οποίο ο Κορνήλιος Καστοριάδης εξακολουθούσε να στηλιτεύει. Το τελευταίο του κείμενο σας υπενθυμίζω ότι είναι «Η ''ορθολογικότητα'' του καπιταλισμού».

– Τι πίστευε για τη σύγχρονη Ελλάδα της Μεταπολίτευσης ο Καστοριάδης, λαμβανομένου υπ' όψιν ότι ο ίδιος αγαπούσε πολύ την Ελλάδα, αλλά υπογράμμιζε ότι η σχέση του με τη χώρα είναι ιδιαίτερα προβληματική. Πώς αντιλαμβανόταν αυτή τη σχέση;

Την έβλεπε τη σχέση προβληματική, γιατί ήταν και εξακολουθεί να είναι προβληματική, κατά τη γνώμη μου. Ευτυχώς διαπιστώνω ότι όλο και περισσότεροι νέοι ενδιαφέρονται για το έργο του. Έχω όμως παράλληλα την αίσθηση ότι υπάρχει μια εικόνα του Καστοριάδη με ασαφές για πολλούς περίγραμμα, κάτι σαν ιερό τέρας, ιερό, καθιερωμένο, θα έλεγα, λόγω διεθνούς αναγνώρισης, αλλά και τέρας, καθόσον άγνωστο, επικίνδυνο, μη ταξινομήσιμο στις γνωστές κατηγορίες ον.
Υπάρχουν οι άνθρωποι που έχουν διαβάσει, αγαπήσει και υποστηρίζουν το έργο. Κάποιοι που προσπαθούν να προσανατολιστούν μέσα σ’ αυτό. Το έργο δεν είναι εύκολο, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ομιχλώδες. Στην Ελλάδα το πρόβλημα συναντά μία επιπλέον δυσκολία, που έγκειται στην ελλιπή παιδεία και στην έλλειψη πραγματικού διαλόγου. Οι διαφωνούντες, κυρίως στην πολιτική πτυχή του έργου, δεν ανταλλάσσουν επιχειρήματα, αλλά καταφεύγουν σε ad hominem επιθέσεις.

Επιτρέψτε μου να κλείσω υπενθυμίζοντας ένα χαρακτηριστικό συμβάν που συνόψιζε κάποια άποψή του για την Ελλάδα. Ερωτήθηκε κατά τα πρώτα χρόνια εγκαθίδρυσης της σοσιαλιστικής πασοκικής κυβέρνησης ποια ήταν η γνώμη του για τον ελληνικό σοσιαλισμό. Παραφράζοντας τη γνωστή φράση του Ροΐδη «Εν Ελλάδι τα πάντα δύνανται να γελοιοποιηθούν, μηδέ του βακίλου του Κωχ εξαιρουμένου», απάντησε: «Εν Ελλάδι τα πάντα δύνανται να γελοιοποιηθούν, όχι μόνο ο σοσιαλισμός αλλά και η βαρβαρότητα».
Δεν είχε δει ακόμα τίποτα…