Λευτέρης Τσουκαλάς στον Δανίκα: Ο Ερντογάν νίκησε με το όραμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας

Γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Γαστούνη Ηλείας και θεωρείται ένας από τους πέντε κορυφαίους πυρηνικούς μηχανικούς στον κόσμο. Μιλά για το ότι η χώρα μας δεν έχει πλέον πυρηνικό αντιδραστήρα, ενώ αντίθετα η Τουρκία έχει τρεις και μεγάλη πυρηνική τεχνολογία

Ενας από τους κορυφαίους πυρηνικούς μηχανικούς στον κόσμο είναι ο καθηγητής Λευτέρης Τσουκαλάς, με καταγωγή από τη Γαστούνη Ηλείας. Ενώ μεγάλωσε στην Ελλάδα, το ταλέντο του αναγνωρίστηκε στην Αμερική, όπου και αποφοίτησε από τα καλύτερα πανεπιστήμια. Είναι από τους ανθρώπους που πιστεύει ακράδαντα ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να υπερνικήσει την οικονομική κρίση, αν έκανε επενδύσεις στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας.

Επί 40 και πλέον χρόνια είναι καθηγητής στο κορυφαίο Πανεπιστήμιο Περντού των ΗΠΑ, που κατά γενική ομολογία οδηγεί τις έρευνες στην τεχνολογία και την πυρηνική ενέργεια. Ο ίδιος έχει ταξιδέψει ως καλεσμένος σε συνέδρια σε άπειρα σημεία του πλανήτη. Εκτός των άλλων, είναι γνώστης των γεωστρατηγικών θεμάτων που απασχολούν το γήινο σύμπαν.

Μάλιστα έχει αναφερθεί στον ορυκτό πλούτο της Ελλάδας λέγοντας: «Είκοσι χιλιάδες τόνοι πετρώματος ορυκτού ουρανίου είναι γνωστά και διαπιστωμένα στο όρος Παγγαίο. Οπου υπάρχει χρυσός, υπάρχει ουράνιο. Αυτό είναι κανόνας. Οπου υπάρχουν μάρμαρα, υπάρχει ουράνιο. Το ουράνιο είναι αρχαίο στοιχείο, το αρχαιότερο που έχουμε και με το οποίο μετράμε την ηλικία της Γης».

Και κοντά σε όλα αυτά η χαρμόσυνη προφητεία του ότι με τη σύντηξη ο πλανήτης σε 20-30 χρόνια θα ευεργετηθεί με άφθονη, πάμφθηνη ενέργεια. 

«Πρόκειται για τη σύντηξη. Οπως και η σχάση, ένας τρόπος να αποδεσμεύσουμε τεράστιες ποσότητες πυρηνικής ενέργειας από τη μετάλλαξη υποατομικών σωμάτων. Τεράστιο επίτευγμα!».

Σκηνή 1: «Ο Ερντογάν και η Οθωμανική Αυτοκρατορία»

«Η Τουρκία για τις ΗΠΑ είναι στρατηγικός και όχι ιμπεριαλιστικός αντίπαλος. Με άλλα λόγια, οι στρατηγικές φιλοδοξίες της Τουρκίας, όπως πύραυλοι και πυρηνικά, είναι σε τέτοιο πλαίσιο που de facto την οδηγούν σε στρατηγικό ανταγωνισμό με τη Δύση. Σε αυτό που λέμε “strategic competition”. Δηλαδή την αναθεώρηση των κανόνων προς επιβολή νέων, δικών της κανόνων».

- Μέσα σε αυτό το πλαίσιο διενεργήθηκαν οι πρόσφατες εκλογές στην Τουρκία;

«Ακριβώς, αυτό το διακύβευμα των εκλογών. Δηλαδή το δίλημμα ήταν “μια Τουρκία μεγάλη παγκόσμια δύναμη με ό,τι θυσίες αυτό απαιτεί από τον λαό ή φτηνότερα κρεμμύδια, πατάτες, ζαρζαβατικά και όλα αυτά”. Προφανώς, η συντριπτική πλειοψηφία ψηφίζει και συντάσσεται ενθουσιωδώς με το όραμα τής με κάθε θυσία Μεγάλης Τουρκίας. Οπως λέει και ο “Σουλτάνος” Ερντογάν: “Ο αιώνας της Τουρκίας”».

- Είχες προβλέψει τη νίκη του Ερντογάν.

«Δεν είμαι τουρκολόγος, αλλά με τον κοινό νου και τον ορθό λόγο. Η Τουρκία είναι μια μεγάλη χώρα που φιλοδοξεί να γίνει μεγάλη δύναμη και έχει φροντίσει πολλά από τα στοιχεία που κάνουν μια χώρα μεγάλη δύναμη».

- Ναι, αλλά πώς ο Ερντογάν παραμένει τόσα χρόνια στην εξουσία; Μήπως το πλεονέκτημά του είναι το γεγονός ότι πατούσε σε δύο βάρκες, και με τη Δύση και με τη Ρωσία;

«Από τη Δύση παίρνει αυτά που θέλει. Ο Ερντογάν έχει πει την περίφημη φράση: “Η Δημοκρατία είναι ένα τραμ από το οποίο πρέπει να ξέρεις πότε να κατέβεις”. Δεν είναι αυτοσκοπός. Και φυσικά, πείθει τη Δύση, ειδικά τις ευρωπαϊκές χώρες, να επενδύσουν τρισεκατομμύρια, να γίνει η Τουρκία το manufacturing shop, να γίνει μια Κίνα δίπλα από την Ευρώπη. Πολυπληθής χώρα, περίπου κοντά στα 90 εκατομμύρια, σχετικά νέοι και αρκετά καλά μορφωμένοι. Οι Τούρκοι, όμως, μέσα στο βαθύ τουρκικό κράτος, ποτέ δεν απεμπόλησαν την ιδέα ότι είναι μια αυτοκρατορία. Και ο Ερντογάν βασικά λέει: “Θα ξαναγίνουμε αυτοκρατορία, θα γίνουμε το νέο χαλιφάτο”. Αυτό όμως δεν γίνεται μόνο με ρητορικά σχήματα. Εχει κάνει τεράστιες επενδύσεις στην τεχνολογία. Η Τουρκία παράγει σχεδόν όλες τις λευκές συσκευές».

- Πυρηνικά έχει η Τουρκία;

«Από πολύ νωρίς, από τη δεκαετία του ’40, δηλαδή μετά τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, οι Τούρκοι, όπως πολλές άλλες χώρες, είδαν ότι η πυρηνική τεχνολογία είναι sine qua non (απαραίτητη προϋπόθεση) για να είσαι ισχυρός».

- Πώς απέκτησε το know how; Από την Κορέα; Από πού;

«Ο γιος του Ινονού, του διαδόχου του Κεμάλ, ο Αμπντάλ Ινονού, είχε πάει στην Καλιφόρνια και πήρε διδακτορικό με τον Βίγκνερ, έναν από τους κορυφαίους πυρηνικούς φυσικούς. Και πήγε πίσω σε μια καθυστερημένη Τουρκία και επένδυσε στο να φτιάξει ανθρώπινο κεφάλαιο. Αυτή τη στιγμή η Τουρκία έχει πάνω από 5.000 πυρηνικούς μηχανικούς και πολύ καλούς μάλιστα. Αν θέλεις να κάνεις, ας πούμε, ιατρικές εφαρμογές, ακτινοβολίες, τα καλύτερα νοσοκομεία στην περιοχή μας, μπορώ να πω και στην Ευρώπη όλη, είναι στην Τουρκία. Εχουν επενδύσει πολύ στο ανθρώπινο κεφάλαιο σε αυτή την πλευρά της τεχνολογίας».

- Αρα έχουν πυρηνική ενέργεια, έχουν πυραύλους πυρηνικούς.

«Εχουν πυρηνική τεχνολογία σοβαρή. Εμείς είχαμε, δεν έχουμε πλέον. Πριν από μερικά χρόνια, στην προηγούμενη κυβέρνηση, η Ελλάδα, δυστυχώς, έδιωξε τον μόνο πυρηνικό αντιδραστήρα που είχε στη χώρα. Τον ξεμοντάρισε και τον έδιωξε».

- Πού ήταν αυτός;

«Στον “Δημόκριτο”. Ο “Δημόκριτος” πια δεν έχει πυρηνικό αντιδραστήρα. Αυτό είναι ένα πράγμα ακατανόητο για μένα, αλλά και για άλλους. Εμείς είχαμε έναν πυρηνικό αντιδραστήρα, παρόμοιο με αυτό που έδωσε η Αμερική το 1959-60 στην Τουρκία και το Ιράν. Οι ίδιοι αντιδραστήρες, ένας σε εμάς, ένας στην Τουρκία, ένας στο Ιράν. Στον “Δημόκριτο” υπάρχουν πέντε πυρηνικοί επιστήμονες. Στην Τουρκία το αντίστοιχο κέντρο έχει 2.000 επιστήμονες. Και όχι μόνο αυτό, η Τουρκία έχει φτιάξει άλλα δύο τέτοια. Εμείς, λοιπόν, δεν έχουμε κανένα, αυτοί έχουν τρία».

Σκηνή 2: Τα πυρηνικά όπλα της Τουρκίας

- Κινδυνεύουμε εμείς από αυτό το πράγμα;

«Η Τουρκία έχει υπογράψει όλες τις συμφωνίες για τη μη διασπορά των πυρηνικών όπλων και τα πρόσθετα πρωτόκολλα. Οπότε τύποις δεν κινδυνεύουμε. Στην πραγματικότητα, είναι πιθανό να συνεργάζεται με το Πακιστάν, το Ιράν και τη Βόρεια Κορέα. Ας πούμε ότι είναι μια εικασία. Αυτό σημαίνει ότι είναι πιθανό να είναι πολύ κοντά σε πολεμικές εφαρμογές, δηλαδή σε βόμβες».

- Σε περίπτωση που η Τουρκία μάς απειλήσει, υπάρχει προστασία από τις Δυτικές δυνάμεις, από την Αμερική, υπάρχει αυτή η ομπρέλα;

«Ας πούμε ένα υποθετικό σενάριο, πως η Τουρκία έχει πυρηνικά όπλα. Σε μια τέτοια περίπτωση, εμείς είμαστε υπεύθυνοι για τα του οίκου μας, για την άμυνά μας. Εμείς έχουμε άμυνες γι’ αυτό το πράγμα; Θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, αλλά νομίζω ότι η απλή απάντηση είναι ότι δεν ξέρουμε καν τι γίνεται! Δεν έχουμε το ανθρώπινο κεφάλαιο για να παρακολουθεί και να κατανοεί αυτά τα πράγματα. Η Τουρκία έχει μια έξυπνη στρατηγική, που κατά βάση είναι: “Θα σου δώσω και θα πάρω, δεν δεσμεύομαι, γιατί η δέσμευση είναι για μένα αδυναμία. Θέλω να κερδίσω όσο γίνεται περισσότερα στον γεωπολιτικό χώρο με τακτικές αμφισημίας, ενδεχομένως με προβολή ισχύος, ειδικά απέναντι στους γείτονες και επενδύω πάρα πολύ στην ανάπτυξη της τεχνολογικής μου υπεροχής στην περιοχή”. Και δεν είναι μόνο τα στρατιωτικά, είναι και τα ενεργειακά. Φτιάχνει έναν πυρηνικό σταθμό στο Ακούγιου, που όταν ολοκληρωθεί θα παράγει περίπου όση ηλεκτρική ενέργεια καταναλώνει η Ελλάδα, γύρω στις 48.000-50.000 γιγαβατώρες τον χρόνο. Εχει λύσει ένα μεγάλο πρόβλημα που λέγεται “ενεργειακή ασφάλεια”. Θα φτιάξει και δεύτερο εργοστάσιο στη Σινώπη, ενδεχομένως και τρίτο. Ο τουρκικός λαός εν τω συνόλω, οι μεγάλοι αριθμοί, ψήφισε για την ανάκτηση του χαλιφάτου, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αυτό είναι το όραμα του Ερντογάν: “Θα υποφέρουμε, αλλά στο τέλος του δρόμου θα έχουμε ανακτήσει την αυτοκρατορία μας”».

- Οπως την παρουσιάζεις τώρα, η Τουρκία είναι μια τρομερή αναπτυσσόμενη δύναμη. Και το ερώτημα είναι: Η Αμερική τι κάνει απέναντι σε αυτό το αναθεωρητικό φαινόμενο;

«Η Αμερική βλέπει την Τουρκία ως μια χώρα η οποία, αν καταφέρει να φτάσει εκεί που επιδιώκει να φτάσει, θα έχει ηγεμονικό ρόλο στον μουσουλμανικό κόσμο, ηγεμονικό ρόλο στη Μεσόγειο και πιθανώς και ηγεμονικό ρόλο στην Ευρώπη. Αρα δεν είναι απλώς μια χώρα, είναι μια μικρή Κίνα. Η Τουρκία αντιγράφει την Κίνα στις αμφισβητήσεις των θαλάσσιων ζωνών και τη Ρωσία στα χερσαία. Αρα είναι rival, είναι competitor. Οπως είναι και η Ρωσία, όπως είναι και η Κίνα και το Ιράν».

- Αυτό είναι επικίνδυνο για εμάς, πάρα πολύ επικίνδυνο.

«Εμείς πρέπει να επιλέξουμε σωστά, γιατί για εμάς το πρόβλημα είναι υπαρξιακό. Εμείς δεν θα υπάρχουμε ως κράτος αν η Τουρκία καταφέρει αυτά που θέλει να κάνει. Βασικά η Τουρκία για να ανακτήσει την αυτοκρατορία πρέπει να το επιδείξει υποτάσσοντας την Ελλάδα. Αλλοι το λένε “ισλαμοποίηση”, εγώ δεν νομίζω ότι είναι ισλαμοποίηση, είναι να γίνει η Ελλάδα υποτελής».

Σκηνή 3: «Η Αμερική η νικήτρια, όχι η Κίνα»

- Αρα τι πρέπει να κάνουμε;

«Χρειάζεται μια πολύπλευρη και πολυδιάστατη θέαση του κόσμου και ανάγνωσή του. Πρέπει να κρίνουμε σωστά ποια θα είναι η έκβαση αυτών των μεγάλων αναδιατάξεων που γίνονται στον κόσμο. Να διαβάσουμε σωστά ποιος θα είναι ο νικητής αυτών των συγκρούσεων».

- Ποιος θα είναι ο νικητής, κατά τη γνώμη σου; Η Αμερική;

«Η Αμερική. Δεν θα είναι η Κίνα».

- Αυτό που λένε πολλοί ότι η Αμερική παρακμάζει;

«Ανοησίες. Η Αμερική είναι ανερχόμενη ακόμα. Και έχει πολύ δρόμο».

- Είναι αφελείς αυτοί που λένε ότι πέφτει;

«Είναι αφελείς γιατί νομίζω ότι δεν διαβάζουν σωστά το πώς έχει συγκροτηθεί ο μεταπολεμικός κόσμος. Η Αμερική ηγήθηκε προπολεμικά ενός κινήματος κατά της αποικιοκρατίας. Ελεγε ότι ο κόσμος μπορεί να ευημερήσει εάν αυτές οι ευρωπαϊκές δυνάμεις που πάνε και παίρνουν χώρους ανά τον κόσμο για να εξασφαλίσουν πρώτες ύλες, ενέργεια και αγορές ξεχωρίζουν την πολιτική από τις επιχειρήσεις. Και οργάνωσε τον κόσμο με τους θεσμούς, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, τη Συμφωνία Μπρέτον Γουντς αρχικά. Και μάλιστα είναι πολύ ενδιαφέρον ότι στη Συμφωνία Μπρέτον Γουντς τον Οκτώβριο του ’44 συμμετείχαν δύο κορυφαίοι Ελληνες οικονομολόγοι: ο Βαρβαρέσος, ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, που μόλις τότε είχε έρθει από την Αίγυπτο, και ο Ανδρέας Παπανδρέου».

- Ο Ανδρέας Παπανδρέου το ’44;

«Βεβαίως, ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν ένας νεαρός επίκουρος καθηγητής στο Χάρβαρντ που μόλις είχε πάρει διδακτορικό και του ζητήθηκε να πάει μαζί με τον Βαρβαρέσο, τον διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, να εκπροσωπήσει την Ελλάδα στη Συμφωνία Μπρέτον Γουντς. Η οποία συμφωνία ουσιαστικά ήταν ότι πρέπει να υπάρχει νομισματική σταθερότητα στον κόσμο για να μην έχουμε συγκρούσεις οικονομικές, οι οποίες μετεξελίσσονται σε κρατικές συγκρούσεις. Εγινε η βάση, το θεμέλιο πάνω στο οποίο χτίστηκαν οι παγκόσμιοι οργανισμοί».

Σκηνή 4: «Η Γερμανία τρώει ξύλο»

- Ποιο είναι το πλεονέκτημα της Αμερικής; Μου είχες πει κάποτε για τις εφευρέσεις.

«Η Αμερική έχει ένα μοναδικό σύστημα καινοτομίας. Το κράτος επενδύει στην έρευνα και ανάπτυξη, αλλά τα προϊόντα της έρευνας και ανάπτυξης είναι ιδιοκτησία ιδιωτών και εταιρειών. Αυτό το σύστημα καινοτομίας της Αμερικής, το οποίο παράγει το 80% της παγκόσμιας καινοτομίας, είναι η μεγάλη της δύναμη. Από εκεί παράγεται ο πλούτος. Αυτές οι μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες της Αμερικής, οι Facebook, Apple, Netflix, Amazon, Google, έχουν κεφαλαιοποίηση 10 τρισ. δολαρίων, που είναι σχεδόν το μισό ΑΕΠ της Αμερικής».

- Λένε ότι η Κίνα έχει στα χέρια της πάρα πολλά ομόλογα των Αμερικανών και ότι μπορεί να τη βυθίσει την Αμερική. Τι ισχύει από αυτό;

«Αυτό δεν ισχύει. Η Κίνα έχει τις οικονομίες της, θα λέγαμε, σε περίπου 1 τρισ. δολάρια ομόλογα του Αμερικανικού Δημοσίου. Γιατί είναι αποδέκτρια τεράστιων αμερικανικών επενδύσεων τα τελευταία 20-25 χρόνια. Ολη η Αμερική πήγε και έκανε εργοστάσια εκεί».

-Οι Γιαπωνέζοι όμως έχουν παραπάνω.

«Η Κίνα έχει περίπου 1 τρισ. δολάρια σε ομόλογα του Αμερικανικού Δημοσίου. Στην Ιαπωνία έχουν 50 τρισ. αποταμίευση. Και η Γερμανία έχει περίπου 15 τρισ. δολάρια».

- Εκεί όμως υπάρχουν βάσεις αμερικανικές.

«Στη Γερμανία έχουμε 40 αμερικανικές βάσεις και στην Ιαπωνία 120. Δηλαδή αυτές οι χώρες έχουν κρατικό συμφέρον να συμπλεύσουν με την Αμερική, δηλαδή να τιμούν τους κανόνες του παιχνιδιού, τους κανόνες του μεταπολεμικού κόσμου. Δεν μπορεί η Ιαπωνία ή η Γερμανία να είναι αναθεωρητικές δυνάμεις. Και όταν είδαμε ότι τα προηγούμενα 20 χρόνια η Γερμανία προσπάθησε να αναθεωρήσει τις συμφωνίες...».

- Με τη Μέρκελ εννοείς.

«Φυσικά. Ενας από τους βασικούς κανόνες της οικοδόμησης του μεταπολεμικού παραγωγικού Δυτικού κόσμου, και πρωτευόντως της Ευρώπης, ήταν ότι την άμυνα των ευρωπαϊκών χωρών την αναθέτουμε στο ΝΑΤΟ υπό την καθοδήγηση, διαχείριση, αλλά και συνεργασία των χωρών αυτών. Την οικονομική ανασυγκρότηση την αφήνουμε στις ευρωπαϊκές χώρες, αλλά υπό δύο όρους: πρώτον, θα εδράζεται στην αρχή της αλληλεξάρτησης. Για να γίνει κατανοητό: το μισό γερμανικό αυτοκίνητο πρέπει να φτιάχνεται εκτός Γερμανίας, το μισό γαλλικό εκτός Γαλλίας, το μισό ιταλικό εκτός Ιταλίας και πάει λέγοντας. Δηλαδή όλοι να μπορούν να κερδίσουν. Στην Ελλάδα του 1950, άμα δεις παλιές ελληνικές ταινίες, υπάρχουν λίγα αυτοκίνητα, αλλά είναι αυτά τα μεγάλα αμερικανικά αυτοκίνητα όπως το Plymouth. Αμα δεις όμως τις ελληνικές ταινίες του ’60 και του ’70, δεν υπάρχουν αυτά τα αυτοκίνητα. Γιατί; Γιατί η Αμερική ως μέρος του Σχεδίου Μάρσαλ επέβαλε υψηλούς δασμούς στα αμερικανικά αυτοκίνητα για να βοηθήσει την ευρωπαϊκή βιομηχανία αυτοκινήτων».

- Και το πρόβλημα με τη Γερμανία ποιο είναι;

«Η Γερμανία, νομίζω, έκανε ένα μεγάλο σφάλμα».

- Η εξάρτησή της από τη Ρωσία και το φυσικό αέριο.

«Ο πρώτος κανόνας λοιπόν ήταν η αρχή της οικονομικής ανασυγκρότησης επί τη βάσει της αλληλεξάρτησης. Ο δεύτερος κανόνας ήταν ότι δεν θα υπάρξει ποτέ, ποτέ, ποτέ δεύτερη Συμφωνία Μολότοφ - Ρίμπεντροπ. Δεν θα υπάρξει στρατηγική συνεργασία Ρωσίας - Γερμανίας».

- Υπήρξε, όμως, με τη Μέρκελ.

«Τι έκανε η Γερμανία: ως χώρα καταναλώνει 90 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα φυσικού αερίου. Με προοπτική να πάει στα 110-120 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα. Το φυσικό αέριο είναι πολύ σημαντικό για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας και η Γερμανία έχει πολύ αξιόλογη, φοβερή χημική βιομηχανία. Η Γερμανία σχεδιάζει και καταφέρνει να εισάγει 110 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα, δηλαδή 20 δισεκατομμύρια πάνω από το μέγιστο, από έναν προμηθευτή, με ένα σύστημα αγωγών, με παραβίαση όχι μόνο των Οδηγιών της Ευρωπαϊκής Ενωσης, αλλά και του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου. Ποιος είναι ο προμηθευτής; Η Gazprom, οι Ρώσοι. Αυτό είναι μια πολύ άμεση και ξεκάθαρη αναθεώρηση των κανόνων».

- Και τώρα τιμωρείται γι’ αυτό.

«Η Γερμανία δρα ως αναθεωρητική δύναμη. Και λέει μάλιστα το εξής: “Εγώ δεν θα επενδύω στην άμυνα, δηλαδή το μερτικό μου σε σχέση με το ΝΑΤΟ, θα φτιάξω τεχνολογία που θα έχει σχέση με την ενέργεια, θα χρησιμοποιήσω τις ανανεώσιμες πηγές, τις ανεμογεννήτριες, τα φωτοβολταϊκά” -και έκανε φοβερή επένδυση περίπου 600 δισ. σε αυτά- “και θα τα προτείνω και στους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Θα τα επιβάλω με κάποια έννοια ως δική μου τεχνολογία” - γνωρίζοντας όμως η ίδια ότι οι ανεμογεννήτριες είναι ο φερετζές του ρωσικού φυσικού αερίου, γιατί δεν μπορούν να λειτουργήσουν χωρίς φυσικό αέριο και ειδικά το ρωσικό φυσικό αέριο το οποίο είχε εξασφαλίσει one to one».

- Τώρα τιμωρείται γι’ αυτό, έτσι δεν είναι;

«Ναι, τιμωρείται, τρώει ξύλο, θα λέγαμε λαϊκά».

Σκηνή 5: «Ο Ελληνας σούπερ πράκτορας Αλφρεντ Σαράντ από το Σαράντης»

- Ο στόχος των Αμερικανών είναι η Ρωσία ή η Κίνα ή και οι δύο;

«Η Αμερική δεν θέλει να διαλυθεί η Ρωσία. Γιατί για να διαλυθεί η Ρωσία πρέπει πρώτα να διαλυθεί η Κίνα. Και η Κίνα δεν πρόκειται να διαλυθεί. Ο στόχος είναι η αναδιάταξη, η αναζωογόνηση της παγκοσμιοποίησης. Οπου η παγκοσμιοποίηση θεωρούν ότι είναι ένα σύστημα κανόνων γύρω από το εμπόριο και την παραγωγή, ανοιχτό, με διακριτούς ρόλους για τις μπίζνες και την πολιτική, και κανόνες που θα διέπουν αυτά. Θα λέγαμε, λαϊκά πάλι, ότι η παγκοσμιοποίηση είναι μια αυτοκρατορία στην οποία η Αμερική έχει έναν ηγεμονικό ρόλο. Ωστόσο, η αχίλλειος πτέρνα της παγκοσμιοποίησης δεν είναι πραγματικά οι αναθεωρητικές δυνάμεις. Αυτές πλούτισαν και όταν πλούτισαν έγιναν περισσότερο αυτό που ήταν στο παρελθόν, γιατί τα καθεστώτα εκεί θέλουν να κρατήσουν τον έλεγχο. Στη Σοβιετική Ενωση του ’50 είχαμε φοβερά καινοτομικά άλματα, όπως ο Σπούτνικ, όπως η ανακάλυψη των διηπειρωτικών πυραύλων. Η Σοβιετική Ενωση έφτιαξε μια Silicon Valley 20 χρόνια πριν από την Αμερική».

- Πώς την έφτιαξε;

«Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ιστοριούλα, που έχει και μια σχέση με την Ελλάδα. Υπήρξε στις ΗΠΑ ένας αρχικατάσκοπος Σοβιετικός ελληνικής καταγωγής, ο Αλφρεντ Σαράντ, από το Σαράντης μάλλον, ο οποίος μαζί με τον φίλο του Μπαρ -ο Μπαρ ήταν φυσικός και ο Σαράντ ηλεκτρολόγος μηχανικός, δούλευε για κάποιο μεγάλο πανεπιστήμιο- ήταν μέρος του δικτύου των Ρόζενμπεργκ. Οι Ρόζενμπεργκ έδωσαν κάποια μυστικά για ατομικά όπλα στη Σοβιετική Ενωση και πέρασαν από δίκη, τους έστειλαν στην ηλεκτρική καρέκλα. Ο Σαράντ και ο Μπαρ όμως απέδρασαν και κατέληξαν στη Σοβιετική Ενωση. Ο Σαράντ ήταν κορυφαίος, είχε σχέση με τον Χρουστσόφ και τον έπεισε ότι πρέπει να φτιάξει μια Silicon Valley».

- Πού έγινε αυτό;

«Ονομάστηκε Ζελένογκραντ, Πράσινη Πόλη, ήταν κοντά στη Μόσχα, και ο Σαράντ έφτιαξε τον πρώτο υπολογιστή που χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα, νομίζω, τα ρωσικά υποβρύχια, αλλά τίποτε άλλο πολύ αξιόλογο».

- Η αποτυχία ποια ήταν; Οτι οι εφευρέσεις αυτές ήταν υπό κρατικό έλεγχο;

«Ακριβώς. Το ίδιο κάνει και η Κίνα σήμερα. Ο,τι είναι σπουδαίο το κλείνει. Ενώ η Αμερική το ανοίγει, λέει: “Ας το πάρουν ιδιώτες κι ας προσπαθήσουν να κάνουν ό,τι μπορούν”».

Σκηνή 6: Τεχνητή Νοημοσύνη και άνθρωπος

- Για αυτή την ιστορία με την Τεχνητή Νοημοσύνη που προέκυψε τελευταία, ποια είναι η γνώμη σου;

«Η Τεχνητή Νοημοσύνη εδράζεται σε πολύ υψηλής ταχύτητας επεξεργαστές, microchips, που λέμε. Η Δύση έχει τη δυνατότητα να φτιάξει τα λεγόμενα “2-nanometer chips”. Δύο νανόμετρα είναι η απόσταση από τρανζίστορ σε τρανζίστορ και σημαίνει ότι σε ένα τσιπάκι που έχει το εμβαδόν του νυχιού μου, ένα τετραγωνικό εκατοστό, ας πούμε, μπορούν να χωρέσουν 50 δισεκατομμύρια τρανζίστορ. Αυτή η ταχύτητα αρχίζει πλέον να δημιουργεί δυνατότητες να θεωρήσουμε τη γλώσσα, που είναι η κορυφαία έκφραση της νόησης, ως μορφή υπολογισμού».

- Δηλαδή τι σημαίνει αυτό; Οτι, ας πούμε, το ρομπότ θα έχει γλώσσα;

«Υπάρχουν πολλοί μύθοι γύρω από αυτό. Στην πραγματικότητα, το ρομπότ δεν μπορεί να έχει την ευφυΐα του ανθρώπου, αλλά μπορεί να μεσολαβήσει στην ανάπτυξη ανθρώπινων σχέσεων, διαλεκτικής μορφής, όπου οι άνθρωποι να μαθαίνουν χωρίς την ανάγκη της φυσικής παρουσίας, ακόμα και του γραπτού λόγου. Δηλαδή αυτά τα λεγόμενα “chat bots”, όπως το ChatGPT. Εχουμε πλέον τόσα γραπτά δεδομένα στο Διαδίκτυο, τεράστιους όγκους, όπου μια μηχανή αναζήτησης μπορεί να συνθέσει πράγματα σε απόκριση ενός ερωτήματος που θέτει ο χρήστης. Μπορεί να φτιάξει μια αληθοφανή και σε κάποιες περιπτώσεις πραγματικά αληθή απόκριση ή να γράψει μια έκθεση όπως αυτές που γράφαμε στο σχολείο».

- Είναι ένας κίνδυνος αυτός;

«Είναι μια υπερβολή αυτό, είναι και μέρος του μάρκετινγκ. Διότι κάτι το οποίο έχει υπερανθρώπινες δυνατότητες, γιατί κάπως έτσι παρουσιάζεται, και κάποιοι το αναπτύσσουν, είναι πιθανόν ότι είναι μια καλή επένδυση. Οπως έλεγε ο Κέινς, το Χρηματιστήριο είναι καλλιστεία όπου δεν ψηφίζεις για την πιο όμορφη κοπέλα, αλλά για το ποια θα διαλέξουν οι άλλοι ως την πιο όμορφη κοπέλα. Η Αμερική έχει τα κεφάλαια, έχει τις αγορές, έχει τις δομές για να παράγει καινοτομία, και τώρα είμαστε σε ένα καινούριο κύμα καινοτομίας που εδράζεται στις εφαρμογές αυτών των υπολογιστών μεγάλων ταχυτήτων, όπως το 2-nanometer chip, αλλά και των κβαντικών υπολογιστών, των νευρομορφικών υπολογιστών. Νομίζω ότι μέρος αυτής της ιστορίας είναι να πειστούν επενδυτές να βάλουν χρήματα σε αυτές τις εφαρμογές. Πολλές από αυτές θα αποτύχουν. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κίνδυνος να αντικατασταθεί ο άνθρωπος».

- Ενας Αμερικανός όπως εσύ -είσαι 45 χρόνια στην Αμερική, στο Πανεπιστήμιο Περντού- πώς βλέπει τα πολιτικά πράγματα; Σήμερα γίνονται εκλογές. Πώς βλέπει η Αμερική τον Μητσοτάκη;

«Νομίζω ότι τον βλέπει ως έναν πολύ μορφωμένο ηγέτη, που έχει τις προσλαμβάνουσες για να κατανοήσει και να πάρει στρατηγικές αποφάσεις με βάση το τι γίνεται έξω. Η χώρα μας είναι μια ασφαλής χώρα. Από τη γεωγραφία της και την Ιστορία της είναι ανοιχτή σε πολλούς κινδύνους, και αυτοί οι κίνδυνοι θα οξυνθούν. Τα επόμενα δέκα χρόνια θα δούμε πολέμους. Ζήσαμε μια μπελ επόκ, θα λέγαμε».

- Πολέμους πού, στην περιοχή μας;

«Στην περιοχή μας, βέβαια. Ο πόλεμος στην Ουκρανία διαταράσσει τις ισορροπίες. Αυτό θα έχει μια εκτόνωση στη Μέση Ανατολή και την Αφρική αρχικά. Στον περιβάλλοντα χώρο. Αναδιατάσσει την Ευρώπη. Ο παλιός άξονας Γερμανίας - Γαλλίας, επί του οποίου εδραιώθηκε η μεταπολεμική ανάκαμψη, δεν φαίνεται να λειτουργεί πλέον. Και διαμορφώνεται ένα νέο σύστημα όπου υπάρχει ένας άξονας Βορρά - Νότου, από την Πολωνία μέχρι τα Βαλκάνια, που προστατεύει την Ευρώπη από τις ευρασιατικές δυνάμεις, οι ισχυρότερες εκ των οποίων είναι αναθεωρητικές, κάποιες και ρεβανσιστικές. Και ένας άλλος άξονας από την Ιβηρική χερσόνησο μέχρι τα Βαλκάνια. Η τομή αυτών των αξόνων είναι η Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι το ακροπύργιο της Δύσης. Χωρίς την Ελλάδα δεν υπάρχει ασφάλεια στη Μεσόγειο. Από τη θέση της έχει το ιστορικό πλεονέκτημα να είναι μια πάρα πολύ κομβική χώρα. Και λόγω αυτού θα είναι υπό το δυναμικό της αστάθειας, της απειλής. Αρα είναι πολύ σημαντικό για τη χώρα μας να επενδύσει στους συντελεστές ισχύος, στην άμυνα και σε αυτό που στηρίζει την άμυνα, δηλαδή μια ισχυρή οικονομία. Θα πρέπει και μπορεί η χώρα μας να έχει ένα ΑΕΠ τουλάχιστον 500 δισ. Δεν καταλαβαίνω γιατί η Ελλάδα δεν έχει 500 δισ. ΑΕΠ. Κανονικά 1 τρισ. πρέπει να έχει μέχρι το 2050. Από το γεωπολιτικό της πλεονέκτημα, τη σημασία που έχει για τη Δύση. Η Δύση έχει πολύ μεγαλύτερη ανάγκη την Ελλάδα απ’ ό,τι η Ελλάδα τη Δύση».

Επίλογος: Προτού φύγει αναφέρθηκε στον Διονύση Σαββόπουλο με αφορμή την τοποθέτησή του υπέρ του Κυριάκου Μητσοτάκη.

«Μα δεν είπε τίποτα το εξωφρενικό, απλώς ερμήνευσε σωστά την πραγματικότητα. Αφού, σου λέει, η αντιπολίτευση εξακολουθεί να πορεύεται με την παροιμιώδη φοιτητική ανεμελιά, ε τότε μόνο ο Κυριάκος εγγυητής σταθερότητας»!

πηγή