Άννα Φραγκουδάκη: «Έλληνες γινόμαστε, δεν γεννιόμαστε»

Η ομότιμη καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών και συγγραφέας μιλά, με αφορμή το νέο της βιβλίο, για τον «ορατό και αόρατο ρατσισμό», τους βολικούς εθνικούς μύθους αλλά και τον «ακροδεξιό ανδρισμό από ατσάλι».

Oυσιαστικά ο ρατσισμός μας αντικατοπτρίζει την ανωτερότητα που θέλουμε να αναγνωρίζουμε στο δικό μας πρόσωπο. Έχουμε ανάγκη δηλαδή έναν κατώτερο από μας. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

Η συγγραφέας και ομότιμη καθηγήτρια του ΕΚΠΑ, Άννα Φραγκουδάκη, ανήκει στις εμβληματικές μορφές του χώρου των κοινωνικών επιστημών στην Ελλάδα. Με το επιστημονικό της έργο και τις μεταρρυθμιστικές της παρεμβάσεις άνοιξε νέους ορίζοντες στον χώρο της εκπαίδευσης αλλά και στο ακανθώδες πεδίο των διακρίσεων, του ρατσισμού και των ανισοτήτων στην κοινωνία μας.

Τη συναντώ στο σπίτι της με αφορμή την κυκλοφορία του τελευταίου της βιβλίου που φέρει τον τίτλο «Ορατός και αόρατος ρατσισμός τον 21ο αιώνα - Η δυτική μυωπία, η ισχύς του σεξισμού και η άρνηση του αντισημιτισμού» το οποίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. 

Το αστικό διαμέρισμά της στην περιοχή του Κολωνακίου είναι γεμάτο από βιβλιοθήκες, πίνακες ζωγραφικής και ξενόγλωσσα περιοδικά. Στο τραπέζι διακρίνω το «Ορλάντο» της Βιρτζίνια Γουλφ, κάποια πανεπιστημιακά συγγράμματα και μερικές διάσπαρτες σημειώσεις. Απέναντι μου έχω μια σπουδαία προσωπικότητα, βαθιά και ευρύτατα καλλιεργημένη. Μια γυναίκα που όλα αυτά τα χρόνια παραμένει ένα οξυδερκές, ελεύθερο και ανυπότακτο πνεύμα.

Για μεγάλο χρονικό διάστημα τα κείμενά της στον ημερήσιο Τύπο δημιουργούσαν συζητήσεις, ενώ για τις τολμηρές απόψεις της βρέθηκε αρκετές φορές στο στόχαστρο επιθέσεων ακραίων στοιχείων αλλά και της εγκληματικής οργάνωσης «Χρυσή Αυγή». 

Λίγο πριν ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας μου λέει ότι σκοπός του βιβλίου της είναι να δώσει απαντήσεις σε ερωτήματα, π.χ. στο γιατί οι ιδέες επιστημονικά, ηθικά και πολιτικά καταδικασμένες πλανώνται ξανά τον 21ο αιώνα πάνω από την ενωμένη Ευρώπη και όλη τη Δύση. Με τη διεισδυτική της ανάλυση χαρτογραφεί όλες τις αθέατες πλευρές κοινωνικών φαινομένων και εστιάζει στον αόρατο ρατσισμό που διαχέεται στον κόσμο, ειδικότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ελλάδα.

Tα σχολικά μας βιβλία αναπαράγουν άμεσα και έμμεσα το στερεότυπο που αποδίδει κατωτερότητα σε όλους τους λαούς και πολιτισμούς εκτός Ευρώπης. Στο σχολείο περιγράφεται το ελληνικό έθνος με τα ερμηνευτικά εργαλεία και τις αντιφάσεις του εθνικιστικού λόγου του 19^ου αιώνα. 

Στη συνέντευξη που ακολουθεί μιλά για την εποχή μας και τις αλλαγές στις διεθνείς ισορροπίες, τον Γιάννη Αντετοκούνμπο και τον ρατσισμό της ελληνικής κοινωνίας, την Ιστορία και τους βολικούς μύθους, το κίνημα MeΤoo και τον «ακροδεξιό ανδρισμό από ατσάλι» αλλά και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή. 

— Τι εποχή είναι αυτή που ζούμε; 

Αρχικά, είναι μια εποχή που εγκυμονεί μεγάλες αλλαγές σε γεωπολιτικό και παγκόσμιο επίπεδο, κάτι σαν σεισμός, αλλά μικρής προς το παρόν ισχύος. Ωστόσο, δείχνει απειλητικός γιατί κανένας δεν μπορεί να προβλέψει εάν θα ανατραπούν αύριο οι δοσμένες διεθνείς ισορροπίες.

Ο φόβος δημιουργεί τάσεις καταφυγής σε μύθους, με ισχυρότερο τον ξεπερασμένο και βλαβερό εθνικιστικό μύθο του 19ου αιώνα. Είναι ξεπερασμένος επειδή είναι επεκτατικός, άρα έχει προοπτική τους πολέμους και την υπεροπλία. Βλαβερός, επειδή τυφλώνει αναιρώντας τον δρόμο προς την εθνική αυτογνωσία.

Σχετικά με την αναγκαιότητα να είναι τα σύνορα των εθνών-κρατών απαραβίαστα καθώς και με την αναγκαιότητα να κατακτηθεί η εθνική αυτογνωσία, το πιο σημαντικό δεδομένο στην εποχή μας είναι η επίδραση που ασκεί η κυριαρχία μιας τάσης μιμητισμού στη μακρόχρονη πάλη με την τάση αναγνώρισης της πολιτισμικής ιστορίας και της αξίας της. 

Tο να είσαι γυναίκα στην Ελλάδα πάντοτε σε έφερνε σε δεύτερη μοίρα απέναντι στους άνδρες και το βίωσα σε όλη μου την πανεπιστημιακή διαδρομή. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

— Με ποια έννοια το λέτε; 

Από την πρώιμη εποχή, οπότε διανοούμενοι στα νότια οθωμανικά Βαλκάνια συνέλαβαν την ιδέα της εξέγερσης με στόχο την ανεξαρτησία του έθνους των Ελλήνων από την αυτοκρατορία, εμφανίστηκαν δύο εθνικά κινήματα, το ένα μιμητικό του αρχαιοελληνικού πολιτισμικού «θαύματος» (στο οποίο υποκλίνονται έως σήμερα οι μεγάλες δυνάμεις της δυτικής Ευρώπης) και το άλλο αφενός επαναστατικό, αφετέρου διεκδικητικό της ισότητας των πολιτισμών ανάμεσα στα ευρωπαϊκά έθνη. Επαναστατικό γιατί, αντίθετα με το αντίπαλό του αρχαιολατρευτικό εθνικό κίνημα, το υπέρ της ισότητας πάλεψε να μετατρέψει το ανεξαρτησιακό όραμα σε πολιτική πράξη με στόχο την ίδρυση εθνικού κράτους.

Αργότερα, από την τελευταία εικοσαετία του 19ου αι., οι διανοούμενοι φορείς των διαφωτιστικών ιδεών που αυτοαναγνωρίζονται ως Έλληνες διεκδικούν ως αναφαίρετο το δικαίωμα της κρατικής οντότητας του έθνους τους. Το δικαίωμα αυτό δεν οφείλεται στον αμέριστο θαυμασμό των Ευρωπαίων για τους υπέρλαμπρους προγόνους.  

— Αυτό το προγονικό μεγαλείο ποια προβλήματα δημιουργεί; 

Πριν από έναν ολόκληρο αιώνα διατυπώθηκε μαχητικά η αναγκαιότητα να αναγνωρίσουν οι Έλληνες την πολιτισμική τους ιστορία, δηλαδή τις ανατολικές επιδράσεις που φέρει και την αξία της αρχαιοελληνικής κληρονομιάς με τη μορφή πολιτισμικής επίδρασης και όχι ως βιολογικής συνέχειας. Αυτή η αναγνώριση ως δικαίωμα αναφαίρετο προβάλλει την πολιτισμική ιστορία ως τον ιδιαίτερο, δικό μας νεότερο ελληνικό πολιτισμό.

Παράλληλα, η αναγνώριση αυτόματα αποκαλύπτει ότι η διεκδίκηση της ισότητας στο όνομα του προγονικού μεγαλείου καλλιεργεί και διαιωνίζει μια συνεχή λανθάνουσα σύγκριση του παρελθόντος με το παρόν. Η σύγκριση από μόνη της συνθλίβει την αξία του πολιτισμικού παρόντος κάτω από το βάρος του θαύματος.

— Τι είναι αυτό που τροφοδοτεί το μίσος απέναντι σε άλλους ανθρώπους; 

Ας υπογραμμίσω ότι μόλις ορίσατε τον ρατσισμό ως μίσος απέναντι σε άλλους ανθρώπους, ορισμός που είναι πολύ χρήσιμος. Χρήσιμος για την κατανόηση του αντισημιτισμού στη σημερινή ελληνική κοινωνία, που δεν αναγνωρίζεται και θεωρείται «πολιτική κριτική» και μάλιστα «δίκαιη» προς τους ισχυρούς, καταπιεστές, συγχρόνως αλαζόνες και ρατσιστές (Ισραήλ).

Το 2013 κυκλοφόρησε στα ελληνικά το βιβλίο «Η ναζιστική Γερμανία και οι Εβραίοι» (εκδ. Πόλις) του Saul Friedländer. Παρέχει τα ισχυρότερα τεκμήρια για το αβυσσαλέο μίσος που έτρεφαν για τους Εβραίους οι ναζί ηγέτες με τη μορφή μανιοκαταδιωκτικής εμπάθειας, ιδίως από τον Χίτλερ.

Στην Ελλάδα, η ταύτιση των Εβραίων γενικά με τον κίνδυνο και το κακό είναι αντισημιτική θέση που απαιτεί προσοχή και ερμηνείες. Θυμηθείτε το παράδειγμα της επίθεσης στον Γ. Μπουτάρη το 2014 ή την αντισημιτική ανοχή της Εκκλησίας, της Βουλής των Ελλήνων και του δικαστικού σώματος. 

— Τι ισχύει με τον αντισημιτισμό στην Ελλάδα; 

Σε διεθνή έρευνα του 2014 της αμερικανικής ΜΚΟ Anti-Defamation League ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα ξεχωρίζει έντονα απ’ όλες τις χώρες της δυτικής Ευρώπης (με υψηλότερο μ.ό. στη Γαλλία που είναι 37%), επίσης απ’ όλες τις χώρες της πρώην ανατολικής Ευρώπης (με υψηλότερο μ.ό. στην Πολωνία στο 45%) και φτάνει στην Ελλάδα με το τεράστιο 69% (όσο της Τουρκίας και ψηλότερο από το 65% στο Ιράν).

Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες πιστεύουν ότι «οι Εβραίοι ελέγχουν ολόκληρη την οικουμένη», 8 στους 10 πιστεύουν ότι «ελέγχουν την παγκόσμια οικονομία (τις επιχειρήσεις και το χρηματιστικό κεφάλαιο)», ενώ 7 στους 10 ότι «ελέγχουν την πολιτική (τα παγκόσμια γενόμενα, την εκάστοτε κυβέρνηση των ΗΠΑ) και τη διεθνή πληροφόρηση».

Ως προς τα λοιπά στερεότυπα, 60% πιστεύει ότι είναι «υπερβολικά συχνή από τους Εβραίους η μνεία στο Ολοκαύτωμα. Η ισραηλινή εφημερίδα «Χααρέτς», για παράδειγμα, αναρωτήθηκε πώς είναι δυνατό η «χώρα-λίκνο της δημοκρατίας» να έχει τέτοια ποσοστά αντισημιτισμού, για να καταλήξει στην υπόθεση ότι για μέρος τουλάχιστον του δείγματος ενδέχεται να οφείλεται σε «άγνοια» περισσότερο απ’ ό,τι σε εχθρική προκατάληψη. Ελληνική έρευνα του 2017 επαληθεύει την άγνοια.

Το μορφωτικό επίπεδο είναι αντιστρόφως ανάλογο με τον αντισημιτισμό (σε υψηλότερο ποσοστό στους αποφοίτους δημοτικού και σε χαμηλότερο σε αποφοίτους ανώτατης εκπαίδευσης). Επίσης, αντιστρόφως ανάλογη είναι η άγνοια της ιστορίας των Ελλήνων Εβραίων, του σημερινού αριθμού τους στη χώρα, οι ιλιγγιώδεις αριθμοί των θυμάτων του Ολοκαυτώματος. Η άγνοια υπάρχει και για τον αριθμό των Ελλήνων Εβραίων στη χώρα σήμερα και πριν από το Ολοκαύτωμα. 

Αγαπώ την πατρίδα δεν σημαίνει αγαπώ τα νιάτα μου. Το παρελθόν δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος πατριωτισμού. Άλλωστε, ο «πολύς πατριωτισμός» βλάπτει. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

— Στις μέρες μας πιστεύετε ότι είμαστε θεατές της συρρίκνωσης των κοινωνικών δικαιωμάτων; 

Στις μέρες μας η θέση αυτή είναι κυρίαρχη πεποίθηση. Δεν είναι εσφαλμένη. Η εξουσία και σχετική αυτοδυναμία των εθνών-κρατών μειώνονται εδώ και δεκαετίες. Όπως έγραφα πριν από δώδεκα χρόνια σε βιβλίο με τίτλο «Ο εθνικισμός και η άνοδος της ακροδεξιάς»: «Οι μεμονωμένες εξουσίες των εθνών-κρατών αποδυναμώνονται με τάση μείωσης της σχετικής τους αυτοδυναμίας, ιδίως στο οικονομικό πεδίο».

Μειώνεται η ελευθερία των κυβερνήσεων στην άσκηση ανεξάρτητης οικονομικής πολιτικής. Οι διεθνείς θεσμοί αποκτούν όλο και ισχυρότερη παρεμβατική ισχύ και η ανασφάλεια των πολιτών αυξάνεται.

Στην ελληνική κοινωνία ανατρέπεται μια παραδοσιακή ισορροπία, η πλατιά συναίνεση στο πελατειακό κράτος (έως και ο τελευταίος πολίτης, τις προσδοκίες για την επίλυση των οικονομικών του προβλημάτων ή τον διορισμό των παιδιών του τις εναποθέτει στη μέρα που το κόμμα του και ο τοπικός του βουλευτής θα κυβερνήσουν). Η ανασφάλεια μεγαλώνει και σταδιακά καλλιεργεί δεκτικότητα σε αξίες παλιές και δοκιμασμένες. Ο κοινωνικός κόσμος παίρνει στα μάτια των πολιτών διάσταση εκφοβιστικά «παγκόσμια» και το περιχαρακωμένο έθνος άλλων εποχών εμφανίζεται ως το μοναδικό καταφύγιο.

Παράλληλα, συρρικνώνεται το κράτος πρόνοιας, το μόνο που διαθέτει μηχανισμούς που μειώνουν τις οικονομικές ανισότητες, επιβάλλεται η οικονομική πολιτική του φιλελευθερισμού και καταλήγει στον εκτροχιασμό της ελληνικής οικονομίας που ταλαντεύεται από το τέλος του 2011 στην άκρη του γκρεμού της πτώχευσης. 

Συνοψίζοντας, έγραφα το 2012 ότι το οικονομικό πρόβλημα και η αποτυχημένη διαχείρισή του με κριτήριο το πολιτικό κόστος άλλαξε την κρίση νομιμότητας των κομμάτων εξουσίας σε κρίση νομιμότητας του «συστήματος», δηλαδή του κοινοβουλευτισμού, που είναι βασική θέση της ακροδεξιάς. 

— Ποια είναι η δική σας εξήγηση όσον αφορά την αναβίωση του ρατσισμού, όπως επισημαίνετε και στο βιβλίο σας; 

Δεν έχουμε αναβίωση, δεν αναιρέθηκε ποτέ γιατί είναι εσωτερικευμένος, άρα μόλις η συγκυρία αλλάξει, ξαναπλανάται και ο φόβος που προκαλεί ξανακάνει κοινοτοπίες το μίσος και την πολιτική εξαφάνισης.

— Γιατί στη χώρα μας θαυμάζουμε τον Έλληνα Αντετοκούνμπο, αλλά σε άλλους λέμε «Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ»…

Η απάντηση κρύβεται στο γεγονός ότι στη χώρα μας δεν θαυμάζαμε τον νιγηριανής καταγωγής αστέρα του μπάσκετ ούτε τον θέλαμε Έλληνα προτού τον αναδείξει μεγάλο ταλέντο του αγωνίσματος η αμερικανική ομάδα, όπου ακόμα θριαμβεύει.

Υπάρχει και κάτι άλλο. Αν μετρήσει κανείς πόσοι Γάλλοι (γαλλικής καταγωγής) ανήκουν στις εθνικές ομάδες στίβου, μπάσκετ, ποδοσφαίρου κ.λπ. της Γαλλίας, πόσοι Γερμανοί στης Γερμανίας, δεν μπορεί να μη διακρίνει κραυγαλέα ασυνέπεια: την εθνική ομάδα συνθέτουν αλλοεθνείς ή αλλοεθνούς καταγωγής και συγχρόνως η νίκη είτε ήττα της ομάδας συνοδεύεται από ακραίο εθνικιστικό πάθος και μίσος για τους αντιπάλους σε όλα τα γήπεδα και όλες τις χώρες.

Πώς γίνεται, άραγε, τα ταλέντα στον αθλητισμό να εμφανίζονται πολύ συχνότερα στους ανατολικούς, στους αφρικανικούς λαούς και τόσο σπανιότερα στους δυτικοευρωπαίους και «καυκάσιους» Αμερικανούς; Μήπως αυτό αποδεικνύει ότι κανένας δεν «γεννιέται» αυθεντικό μέλος σε κανένα έθνος; Μήπως, όπως και οι Αλβανοί για τους Έλληνες, όλοι ανεξαιρέτως «γίνονται» Άγγλοι - Γάλλοι - Πορτογάλοι; 

— Πώς παράγεται ο ρατσισμός; Τι θα μας λέγατε; 

Καταρχάς, υπάρχουν ερευνητικά δεδομένα από τα οποία διαπιστώνουμε ότι οι Έλληνες συχνά δεν κατανοούν τι είναι ρατσισμός. Μάλιστα, τον αντιλαμβάνονται ως τη δημόσια αναγνώριση μιας κατωτερότητας που συναντάμε αντικειμενικά. Αναπαράγουν δηλαδή το κεντροευρωπαϊκό στερεότυπο του ρατσισμού που διαιρεί λαούς και πολιτισμούς σε ανώτερους και κατώτερους.

Όπως επισημαίνω και στο βιβλίο, παρά την αποδοχή της καταδίκης των διακρίσεων από τους πολίτες, σταδιακά πείθουν αυξανόμενα ποσοστά πολιτών. Και παρά το γεγονός ότι διαδίδονται από ακροδεξιές ομάδες και κόμματα, ο σεξισμός, ο φυλετισμός, ο αντισημιτισμός, η ξενοφοβία, η μισαλλοδοξία, φαίνεται ότι απλώνονται ανησυχητικά στις σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες.

— Η ελληνική κοινωνία είναι ρατσιστική;

Όλες οι δυτικές κοινωνίες είναι ρατσιστικές. Ειδικότερα, τα σχολικά μας βιβλία αναπαράγουν άμεσα και έμμεσα το στερεότυπο που αποδίδει κατωτερότητα σε όλους τους λαούς και πολιτισμούς εκτός Ευρώπης. Στο σχολείο περιγράφεται το ελληνικό έθνος με τα ερμηνευτικά εργαλεία και τις αντιφάσεις του εθνικιστικού λόγου του 19ου αιώνα. Κι έτσι, ουσιαστικά ο ρατσισμός μας αντικατοπτρίζει την ανωτερότητα που θέλουμε να αναγνωρίζουμε στο δικό μας πρόσωπο. Έχουμε ανάγκη δηλαδή έναν κατώτερο από μας.

Όπως θα διαβάσετε και στο βιβλίο, αναφέρομαι και στον αόρατο ρατσισμό που αναπαράγουμε στα σχολεία, έχοντας ως εθνικό προσωπείο την ανιστόρητη αρχαιολατρία, η οποία όμως αποτελεί και μια αναγνώριση της υποτίμησης της Ελλάδας και του λαού της, βλάπτοντας παράλληλα την εθνική μας ταυτότητα. Μια ατελείωτη προγονολατρία που στέκεται εμπόδιο στην εθνική μας αυτογνωσία, διαιωνίζοντας έναν κακώς εννοούμενο πατριωτισμό, ο οποίος παράγει φοβικά σύνδρομα, καλλιεργεί τον συντηρητισμό, ενώ παράλληλα εμποδίζει την αξιοποίηση της αρχαίας ελληνικής πολιτισμικής κληρονομιάς. 

Παρά το γεγονός ότι διαδίδονται από ακροδεξιές ομάδες και κόμματα, ο σεξισμός, ο φυλετισμός, ο αντισημιτισμός, η ξενοφοβία, η μισαλλοδοξία, φαίνεται ότι απλώνονται ανησυχητικά στις σύγχρονες δυτικές δημοκρατίες. Φωτ.: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

— Γνωρίζουν Ιστορία οι Έλληνες ή ακόμα γοητευόμαστε από τους μύθους;

Γοητευόμαστε από τους μύθους γιατί είναι βολικοί, αλλά ετεροχρονισμένα αποδεικνύονται εντελώς καταστροφικοί. Στο παρελθόν είχα υποστηρίξει ότι η αναβίωση των μύθων, ειδικά στον χώρο της εκπαίδευσης, οδηγεί σε υποτίμηση της εθνικής κουλτούρας και ταυτότητας. Εάν το ελληνικό έθνος έχει ιδιότητες ίδιες και αναλλοίωτες από την αρχαιότητα έως σήμερα και εάν αυτή η αρετή της «διατήρησής» τους και της «αντοχής» απέναντι στις επιδράσεις είναι βασικό συστατικό της ύπαρξής του, αναπόφευκτα προκύπτει το συμπέρασμα ότι το έθνος κινδυνεύει να πάψει να υπάρχει.

Έρευνες που έχουν γίνει αποτυπώνουν ότι οι Έλληνες δεν αναγνωρίζουν τον εαυτό τους ως Ευρωπαίο. Ας καταλάβουμε ότι η αρχαιότητα δεν είναι τίτλος ευγενείας, είναι μέρος ενός ευρύτερου μωσαϊκού που δημιούργησε την ελληνική ταυτότητα στη «μεγάλη διάρκεια» της Ιστορίας.

Η ίση θέση των Ελλήνων στην Ε.Ε. κατακτιέται με τη μάχη για να διατηρηθεί αυτό το μωσαϊκό που αποτελεί την ελληνική ταυτότητα. Ο ελληνικός πολιτισμός είναι ζυμωμένος με επιδράσεις οθωμανικές, σεφαρδίτικες, σλαβικές, τουρκικές, μεσανατολικές και αραβικές μαζί με άλλες ευρωπαϊκές, βυζαντινές και αρχαίες. 

— Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι; 

Έλληνες γινόμαστε, δεν γεννιόμαστε. 

— Ποιοι παράγοντες δυσκολεύουν τα παιδιά Ρομά να ενταχθούν στο σχολείο;

Κάποτε είχε γίνει μια επιστημονική έρευνα από το Πανεπιστήμιο Πατρών για τους Ρομά της Κάτω Αχαΐας. Τα δεδομένα είχαν δείξει ότι οι γονείς αρνούνται την εγγραφή των παιδιών Ρομά στο σχολείο εδώ και δεκαετίες. Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν έδωσαν σε κάποιους απ’ αυτούς κάποια μικρά διαμερίσματα για να μείνουν έβαζαν πατάτες για τον χειμώνα μέσα στις μπανιέρες, γιατί προφανώς δεν γνώριζαν τη χρησιμότητά τους. Βέβαια, μετά προσαρμόστηκαν στις δεδομένες συνθήκες.

Ξέρετε, οι γονείς αυτών των παιδιών είναι αμόρφωτοι και αναλφάβητοι. Κατοικούν σε καταυλισμούς χωρίς ύδρευση και αποχέτευση. Προτιμούν, λοιπόν, να δίνουν προτεραιότητα σε άλλα προβλήματα, τα οποία είναι καίρια για την επιβίωσή τους. Επομένως, πιστεύουν ότι δεν έχουν να κερδίσουν κάτι στέλνοντας τα παιδιά τους στο σχολείο, δεν αναγνωρίζουν καν την κοινωνική χρησιμότητα ενός απολυτηρίου που αποδεικνύει ότι δεν είσαι αναλφάβητος. 

— Πώς βλέπετε σήμερα το κίνημα MeΤoo; Στο βιβλίο σας αναφέρεστε και στον ακροδεξιό «ανδρισμό από ατσάλι».

Όσον αφορά το τελευταίο, επεξηγώ τη σχέση ακροδεξιάς και ανδρισμού, μια τάση που εμφανίστηκε στην Ιταλία του Μουσολίνι. Όπως μπορείτε να διακρίνετε, οργανώσεις και κόμματα της ακροδεξιάς έχουν μέλη ή οπαδούς που στη συντριπτική τους πλειονότητα είναι άνδρες. Να σας θυμίσω επίσης ότι ο Μουσολίνι μιλούσε τότε για τον «πραγματικό και δυνατό άνδρα» ο οποίος κατηγοριοποιείται στο πρότυπο του «αγρότη» και όχι στον «θηλυπρεπή διανοούμενο».

Από την άλλη, σήμερα βλέπουμε την κρίση του ανδρικού κοινωνικού φύλου. Ο καθένας μπορεί να αναζητήσει στο βιβλίο περισσότερες πληροφορίες που αναλύουν το φαινόμενο, αλλά διαπιστώνουμε ότι ο λευκός και χριστιανός άνδρας, ειδικά στις ΗΠΑ, νιώθει ξένος, αδύναμος και παραγκωνισμένος. Αδυνατεί να τα βγάλει πέρα με το νέο είδος γυναίκας που τον καταστρέφει και τον ευνουχίζει. Αισθάνεται μια «ταπείνωση» επειδή δεν μπορεί να προσφέρει άνετη ζωή στην οικογένειά του, ενώ ταυτόχρονα νιώθει ότι έχει απολέσει την αξιοπρέπεια του «πραγματικού άνδρα».

Συνεπώς, εξελίσσεται σε πηγή αντίδρασης εναντίον των γυναικών, των μειονοτήτων και των θεσμών.   

— Ποιο θα αξιολογούσατε ως το βασικότερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας;

Τον σεξισμό. Το να είσαι γυναίκα στην Ελλάδα πάντοτε σε έφερνε σε δεύτερη μοίρα απέναντι στους άνδρες και το βίωσα σε όλη μου την πανεπιστημιακή διαδρομή.   

— Σε μια ιδιαίτερα ανταγωνιστική εποχή, τι θα συμβουλεύατε έναν νέο;

Αν όλα γύρω σου τα βλέπεις ανταγωνιστικά, εσύ φρόντισε να μην καλλιεργείς τον ανταγωνισμό. 

— Τι σημαίνει για σας η λέξη «πατρίδα»; 

Υπάρχουν άνθρωποι που, νοσταλγώντας τις παλιές εποχές, νιώθουν περισσότερο πατριώτες. Προσωπικά, θεωρώ ότι παλιότερα ήταν χειρότερα. Αγαπώ την πατρίδα δεν σημαίνει αγαπώ τα νιάτα μου. Το παρελθόν δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος πατριωτισμού. Άλλωστε, ο «πολύς πατριωτισμός» βλάπτει. 

— Ποιο βιβλίο διαβάσατε τελευταία και σας ενθουσίασε; 

Διάβασα την «Κοινοτοπία του καλού - Ένα εβραιόπουλο στην Ελλάδα της Κατοχής» του καθηγητή Ευρωπαϊκής Ιστορίας Αντώνη Μόλχο, ο οποίος εξιστορεί τις περιπέτειες που έζησε από τα τέσσερα μέχρι τα έξι του, όταν οι γονείς του, με αξιομνημόνευτη αυτοθυσία, τον διέσωσαν από τα εγκληματικά σχέδια των Γερμανών κατακτητών. 

— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή; 

Θεωρώ πρώτιστο να μην κρίνουμε τους ανθρώπους, ξεχνώντας την ταξική διάσταση των κοινωνικών ομάδων. Να μη μένουμε στα στερεότυπα και τις διακρίσεις, αλλά να κοιτάμε τον άνθρωπο στον πυρήνα του. 

ΑΓΟΡΑΣΤΕ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΕΔΩ

ΠΗΓΗ