Δ. Χριστόπουλος: «Αν με το "Έλληνας γεννιέσαι" εννοούμε κάτι περί ελληνικού αίματος, είμαστε ή μπούφοι ή φασίστες»

Λίγο πριν από τη λήξη της θητείας του ως προέδρου της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ο καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο μιλά στη LiFO για το θέμα του προσφυγικού και σχολιάζει αν υπάρχει σήμερα εθνική ιδέα

Ο Δημήτρης Χριστόπουλος είναι πρόεδρος της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Η ερευνητική του δραστηριότητα αφορά, μεταξύ άλλων, ζητήματα δικαιωμάτων, μειονοτήτων, μεταναστών και ιδιότητας του πολίτη. Με δημόσιες παρεμβάσεις του έχει αναδείξει πολλές φορές ότι η κρίση των δικαιωμάτων είναι μια κύηση της ευρύτερης οικονομικής και πολιτικής συγκυρίας από την οποία διέρχεται η Ελλάδα και η Ευρώπη τα τελευταία χρόνια. 

Όταν τον επισκέφθηκα στο σπίτι του στα ορεινά των Αμπελοκήπων στην επικαιρότητα κυριαρχούσε και πάλι το θέμα του προσφυγικού. Περισσότεροι από 1.300 πρόσφυγες και μετανάστες έφτασαν τα τελευταία εικοσιτετράωρα στα νησιά του Αιγαίου ενώ από τις αρχές του έτους ο αριθμός έχει ξεπεράσει τις 25.000 αφίξεις. 

Λίγο πριν την ολοκλήρωση της θητείας του από την προεδρία της Διεθνούς Ομοσπονδίας των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και την επανέκδοση του βιβλίου του «Ποιος είναι Έλληνας πολίτης», ο πανεπιστημιακός, Δημήτρης Χριστόπουλος, με τη συνέντευξη του στη LiFO προχωρά σε έναν απολογισμό, αναφέρεται στο ακανθώδες θέμα του προσφυγικού και στη διαχείρισή του από τη χώρα μας, μιλά για τους φοιτητές, το επίπεδο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, τη δυναμική της αντίστασης στον δρόμο, σχολιάζει αν υπάρχει σήμερα εθνική ιδέα, απαντά στις κατηγορίες περί εθνομηδενισμού αλλά και για το αν Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι καθώς και τι θεωρεί σημαντικό στη ζωή.   

— Τρία χρόνια στην προεδρία της Διεθνούς Ομοσπονδίας για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Τι αποκομίσατε περισσότερο; Ήταν ένας σημαντικός κύκλος της ζωής μου που ολοκληρώνεται στα τέλη Οκτωβρίου. Έμαθα πολλά, σκέφτηκα περισσότερα και προσπάθησα άλλα τόσα. Μικρές νίκες, περισσότερες ήττες. Ζω εξ ορισμού με την ελπίδα, χωρίς όμως πολλή αισιοδοξία. Αποχωρώ λιγότερο αισιόδοξος από την περίοδο που μπήκα σε αυτό τον χώρο, ειδικά απ' όσα αποκόμισα για τον λεγόμενο «Πρώτο κόσμο». Τα τελευταία χρόνια –ας πούμε σχηματικά από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου– αυτό που ονομάζουμε «Κοινωνία των Πολιτών», νομίζω, έχει χάσει το ζωτικό σφρίγος του αυθεντικού ενδιαφέροντος για τα δικαιώματα. Περισσότερο πλέον πρόκειται για μια νέα αγορά εργασίας και παροχής υπηρεσιών. Δύσκολοι συνδυασμοί.   

Αν με το «Έλληνας γεννιέσαι» εννοούμε κάτι περί ελληνικού αίματος είμαστε ή μπούφοι ή φασίστες – ή και τα δύο. Η χώρα μας έχει ένα θέμα με την ιστορία της. Ζούμε θαμπωμένοι από τη λάμψη της ιστορίας μας –κυρίως της αρχαίας– και η λάμψη μας τυφλώνει. 

— Στη διάρκεια της θητείας σας ήταν περισσότερες οι κατακτήσεις ή οι απώλειες; Ζούμε σε μια περίοδο που τα δικαιώματα δεν πουλάνε, δεν είναι πλέον της «μόδας». Πριν από λίγο καιρό η κεντροαριστερή αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής μου είπε σε ιδιωτική συνομιλία ότι «τα νησιά είναι ιδανικός τόπος ελέγχου μεταναστών», θέλοντας κάπως να δικαιολογήσει την κατάσταση στο Ανατολικό Αιγαίο εξαιτίας των πολιτικών επιλογών της ΕΕ.   

Δεν άντεξα και της απάντησα: «Αυτό το ξέρανε όλες οι ελληνικές αυταρχικές κυβερνήσεις από τις αρχές του 20ού αιώνα ως το τέλος της χούντας και γι' αυτό τα χρησιμοποιούσαν ως τόπους εξορίας. Εσείς το καταλάβατε σήμερα!». Θέλω να πω ότι κάτι τέτοιο δεν θα το έλεγε εύκολα δημοκράτης Ευρωπαίος πολιτικός προ εικοσαετίας, ας πούμε. Τώρα, του ξεφεύγει.   

Η ευρωπαϊκή αντί-μεταναστευτική πολιτική βασίζεται στην ιδέα ότι πληρώνουμε τους φτωχούς γείτονές μας για να κρατούν τους φτωχότερους γείτονες τους. Κι όταν αυτό το κάνει η ΕΕ, τότε μετά θα το κάνουν όλοι. Οι παραβιάσεις των δικαιωμάτων δεν είναι «προνόμια» των υπανάπτυκτων κρατών, αλλά συμβαίνουν και στις καλύτερες οικογένειες.   

— Τα δικαιώματα οδηγούνται λοιπόν σε καθεστώς αφανισμού; Χρησιμοποιώ τη λέξη εκφυλισμός. «Αφανισμός» μού φαίνεται καταστροφολογία, αν και το ακούω συχνά. Χρειάζεται ψυχραιμία κι επαγρύπνηση συνάμα: όντως από τις ΗΠΑ ως τη Ρωσία, από τη Βραζιλία ως την Τουρκία, από την Ουγγαρία ως τις Φιλιππίνες και πάει λέγοντας, ένας νέος τύπος διακυβέρνησης εγκαθίσταται που είτε βλέπει στα δικαιώματα μια αδικαιολόγητη πολυτέλεια είτε μια ασύμμετρη απειλή. Προσέξτε: τα καθεστώτα αυτά δεν είναι χούντες (γιατί έχουμε κι από αυτές), είναι δημοκρατίες, είτε προηγμένες, είτε όχι. Ο λαός πάντως επέλεξε αυτές τις κυβερνήσεις. Κι αυτό είναι το σύμπτωμα της εποχής μας. 

— Στην εποχή μας ποιο περιεχόμενο θα δίνατε στη λέξη δικαιώματα; Δικαίωμα είναι μια αρετή συνημμένη στον άνθρωπο που του κατοχυρώνει αξιωματικά έναν χώρο ισότητας κι ελευθερίας μέσα σε μια οργανωμένη κοινότητα. Δικαιώματα δεν έχει ο Τομ Χανκς στον «Ναυαγό», αν και κάνει ό,τι θέλει. Είναι ναυαγός όμως. Έχουμε δικαιώματα επειδή είμαστε άνθρωποι που ζούμε με ανθρώπους, δηλαδή εντός κοινωνίας. Δικαιώματα ατομικά, πολιτικά και κοινωνικά. Όλα μαζί: αυτό είναι η οικουμενικότητα και το αδιαίρετό τους. Αν παραβιάζεις τα μεν αναγκαστικά συμπαρασύρεις στον μαρασμό και τα υπόλοιπα.   

Σήμερα δεν είμαστε απλώς θεατές της συρρίκνωσης των κοινωνικών δικαιωμάτων. Αυτή συμπαρασύρει και τα αντίστοιχα πολιτικά, αφού η δημοκρατία ασθμαίνει. Δεν είναι τόσο ελκυστική όσο ήταν παλαιότερα. Οι πολίτες θεωρούν ότι οι αποφάσεις είναι ούτως ή άλλως ειλημμένες και για τον λόγο αυτό τα ποσοστά αποχής διαρκώς μεγαλώνουν. Από την άλλη, οι άμυνες των κοινοτήτων στο όνομα της υπεράσπισης της «ταυτότητας» οδηγούν σε συστηματικές παραβιάσεις δικαιωμάτων και κολοσσιαίους κινδύνους για την ασφάλεια. Η απάντηση στην ισοπεδωτική παγκοσμιοποίηση των αγορών δεν μπορεί να είναι η εσωστρεφής λατρεία της ταυτότητας: αυτό είναι πραγματικά η Σκύλλα και η Χάρυβδη.   

Τίποτα δεν γεννιέσαι. Άνθρωπος γεννιέσαι. Όλα τα υπόλοιπα γίνεσαι. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν / LiFO 

--Σήμερα, πώς μπορεί κάποιος να προστατευτεί; Τρία είναι τα πεδία προστασίας: Πρώτον, θεσμοί και δικαιοσύνη. Δεύτερον, πολιτική στρατηγική και τεκμηρίωση. Τρίτον, κοινωνική κινητοποίηση. Δύσκολα μπορεί να στεφθεί με επιτυχία ο αγώνας, αν δεν υπάρξει συντονισμένη δράση στα πεδία αυτά. Πάρτε παράδειγμα την αλλαγή του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας που ξεκίνησε με τη μεταρρύθμιση του 2010 και ολοκληρώθηκε το 2015. Η τομή αυτή είχε ένα πεδίο δικαστικής αντιπαράθεσης στο Συμβούλιο της Επικρατείας, απαιτούσε στρατηγική, καθώς και κινητοποίηση οργανώσεων και πολιτικού κόσμου, αλλά πρωτίστως ήθελε μια επαρκή τεκμηρίωση. Εντοπίσαμε μια «σχισμή» και με κατάλληλες δράσεις την ανοίξαμε ώστε σήμερα να μπορούν οι μετανάστες που έχουν ριζώσει στη χώρα μας να γίνουν πολίτες της. 

— Η αντίδραση στον δρόμο έχει την ίδια δυναμική σε σχέση με το παρελθόν; Δεν γίνεται τίποτα χωρίς πάλη των κοινωνικών κινημάτων. Δεν αρκεί, όμως, μόνο η πάλη των κινημάτων. Αν δεν συνδυαστεί με όλα όσα αναφέραμε, δηλαδή πολιτική τεκμηρίωση και θεσμική κινητοποίηση, η «αντίδραση στον δρόμο» θα φέρει πενιχρά αποτελέσματα. Από την άλλη όμως, να μην ξεχνάμε ότι χωρίς τους δρόμους δεν υπάρχει σαλόνι. Ένας ελιτισμός που σνομπάρει ή αγνοεί τη σημασία των κοινωνικών κινητοποιήσεων δυσκολεύεται να καταλάβει γιατί γιορτάζουμε τις επαναστάσεις: αυτές σημαδεύουν τη μνήμη και την πραγματικότητα.    

— Αυτές τις μέρες το προσφυγικό βρίσκεται και πάλι στα πρωτοσέλιδα. Τι πάει λάθος; Κάτι πάει λάθος, αλλά δεν πάει τώρα μόνο, το πρόβλημα χρονίζει. Ζούμε σ' ένα κόσμο όπου διαρκώς οι ανισότητες οξύνονται και αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αυξάνονται οι μετακινήσεις πληθυσμών. Αν οι κυβερνήσεις –κυβερνήσεις μάλιστα που κατεξοχήν ευθύνονται για την όξυνση των ανισοτήτων– δεν το ομολογήσουν ρητά στους λαούς τους τότε είναι βέβαιο ότι θα χτυπήσουμε τοίχο. Όποιοι υπόσχονται «λύσεις» στο προσφυγικό είναι ή άσχετοι ή επικίνδυνοι απατεώνες. Μαγικά ραβδιά δεν υπάρχουν. Η ΕΕ έχει πλήρως αποδεχθεί το θεώρημα πως για να μην έχουμε φασίστες πρέπει να μην έχουμε μετανάστες. Έτσι όμως με γοργά βήματα οδηγείται στο να μοιάζει με το κτήνος στο οποίο υποτίθεται αντιπαρατίθεται. 

— Πώς σχολιάζετε την αντιμετώπιση του προσφυγικού από τη χώρα μας σήμερα; Αυτά που βλέπουμε εσχάτως με τις εκκενώσεις καταλήψεων κ.λπ. είναι επικοινωνιακά τρικ στο σενάριο «νόμου και τάξης». Δεν είναι σοβαρή διαχείριση του μεταναστευτικού. Η χώρα απαιτείται να εργαστεί πάνω σ' ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο ενσωμάτωσης. Αυτό όμως σημαίνει ότι πρέπει να υπερβεί την κουτοπονηριά της χώρας-τράνζιτ. Αν σκεφτόμαστε με όρους εφήμερης παραμονής των ανθρώπων, τότε η κοινωνική ένταξη υπονομεύεται και η ασφάλεια απειλείται.   

Η μεταναστευτική εμπειρία της Ελλάδας μετά τον Ψυχρό Πόλεμο, όπως και όλης της Νότιας Ευρώπης, προέκρινε ένα μοντέλο ενσωμάτωσης όπου όλα τα έκανε η αγορά εργασίας. Το κράτος έπαιζε τον κοιμώμενο νυχτοφύλακα. Η ενσωμάτωση ήταν αποκλειστικά υπόθεση της μαύρης ή γκρίζας αγοράς εργασίας. Και τελικά επειδή τα πρώτα δεκαπέντε χρόνια (ουσιαστικά από το 1990 ως το 2005) ήταν χρόνια φρενήρους ανάπτυξης, η αγορά τα κατάφερε μόνη της κι οι άνθρωποι εντάχθηκαν ή αφομοιώθηκαν όπως-όπως χωρίς οργανωμένο σχέδιο εκ μέρους της πολιτείας.   

Σήμερα που η αγορά δεν δίνει τέτοιες μαγικές λύσεις, η ανάληψη κοινωνικής ευθύνης από το κράτος είναι μονόδρομος. Και να σας πω και κάτι άλλο, διότι ακούω συχνά το επιχείρημα «μα αυτοί είναι μουσουλμάνοι» ή «θέλουν να φύγουν» και πάει λέγοντας. Όταν όμως έρχεται ο Σαουδάραβας επενδυτής, τεμενάδες του κάνουμε κι ας είναι ο φανατικότερος ουαχαμπίτης. Άδεια διαμονής του δίνουμε και υπάρχουν και κράτη στην Ευρώπη που ακόμα και ιθαγένεια θα του δώσουν. Με ποιον μουσουλμάνο τα βάζουμε; Με τον φτωχοδιάβολο του Πακιστάν ή του Μπαγκλαντές. Σας το λέω αυτό διότι στην Ευρώπη σήμερα, που η ισλαμοφοβία αποκτά ενδημικά χαρακτηριστικά, ξεχνάμε συχνά το ταξικό πρόσημο αποδίδοντας μυθικές διαστάσεις στο πολιτισμικό.   

Δεν υπάρχει μία εθνική ιδέα. Τα έθνη δεν είναι μονολιθικές ενότητες. Στα έθνη συνυπάρχουν τάξεις με ανταγωνιστικά συμφέροντα κι ανάγκες. Ομάδες με άλλες στρατηγικές. Άλλη εθνική ιδέα έχω εγώ π.χ. και άλλη ο Άνθιμος Θεσσαλονίκης. 

— Τις επόμενες μέρες κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Βιβλιόραμα η δεύτερη έκδοση του βιβλίου σας «Ποιος είναι Έλληνας πολίτης;». Είναι ο καρπός μιας έρευνας που διαρκεί μια δεκαπενταετία και αποκρυπτογραφεί τα κριτήρια με τα οποία σφυρηλατείται η ιδιότητα του Έλληνα πολίτη, από τις καταβολές του ελληνικού κράτους ως σήμερα. Τα κριτήρια αυτά είναι τα ίδια από τότε που υπάρχει η εθνική πολιτική κοινότητα των Ελλήνων ή μεταβάλλονται; Με ποια κριτήρια κάποιος γίνεται Έλληνας, ενώ δεν είναι; Και αυτά, με τη σειρά τους, παραμένουν ίδια στην ελληνική ιστορία των δύο τελευταίων αιώνων; Πόσο συχνά και γιατί αλλάζουν;   

Είναι μια σύντομη διαδρομή στην ιστορία του ελληνικού κράτους μέσα από την οπτική της ιδιότητας του πολίτη, εκβάλλοντας στο παρόν και στις σύγχρονες προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει το καθεστώς της ελληνικής ιθαγένειας. Η πρώτη έκδοση κυκλοφόρησε το 2012 και η δεύτερη εμπλουτισμένη που θα κυκλοφορήσει σε λίγες μέρες, στα τέλη Σεπτέμβρη, περιλαμβάνει επιπλέον τις εξελίξεις από το 2012 ως σήμερα. 

— Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι; Τίποτα δεν γεννιέσαι. Άνθρωπος γεννιέσαι. Όλα τα υπόλοιπα γίνεσαι. Όταν λέμε «Έλληνας γεννιέσαι» αναφερόμαστε στην κτήση της ιθαγένειας των γονέων από τα παιδιά τους. Όταν λέμε «Έλληνας γίνεσαι» εννοούμε ότι στη διάρκεια της ζωής σου μπορείς να θελήσεις να ανήκεις σε μια άλλη κοινότητα απ' αυτήν που γεννήθηκες για λόγους που σχετίζονται με το πρόγραμμα της ζωής σου. Τρανό παράδειγμα τα χιλιάδες αλλοδαπά παιδιά που γεννήθηκαν ή ζουν στη χώρα μας ταυτίζοντας το μέλλον τους με το μέλλον των δικών μας παιδιών. Δεν γίνεται να επαίρεσαι για τον Έλληνα Αντετοκούμπο και στους άλλους να λες «δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ». Ντροπή. 
— Στα περί ελληνικού αίματος τι απαντάτε; Αν με το «Έλληνας γεννιέσαι» εννοούμε κάτι περί ελληνικού αίματος, είμαστε ή μπούφοι ή φασίστες – ή και τα δύο. Η χώρα μας έχει ένα θέμα με την ιστορία της. Ζούμε θαμπωμένοι από τη λάμψη της ιστορίας μας –κυρίως της αρχαίας– και η λάμψη μας τυφλώνει. Το αποτέλεσμα είναι πως όταν γίνεται αναφορά σε δύσκολα ή τα λεγόμενα «ευαίσθητα θέματα μεγάλο τμήμα της κοινωνίας να βιώνει έναν ηθικό πανικό που οδηγεί στη λογοκρισία. Έτσι, ο αναστοχασμός εξορίζεται και οτιδήποτε αμαυρώνει το εθνικό μας αφήγημα θεωρείται βλάσφημο. 

Το βιβλίο Ποιος είναι Έλληνας πολίτης; κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Βιβλιόραμα 

— Τις κατηγορίες για «εθνομηδενισμό» πώς τις σχολιάζετε; Αν έτσι σε αποκαλεί κάποιος πατριδοκάπηλος, τότε το θεωρώ τίτλο τιμής. Πατρίδα είναι η ταύτιση του ανθρώπου με μια κοινότητα. Υπάρχουν πολλές όμως πατρίδες, όχι μόνο η δική μας. Το εθνικό γίνεται εθνικιστικό σαν οι ταυτίσεις αυτές γίνονται ανταγωνιστικές, βιώνοντας καθεστώς πραγματικής ή θεωρούμενης απειλής. Και τότε η περηφάνια καταλήγει στον πόλεμο. Σε κάθε περίπτωση –κι είναι κάτι που συνέχεια λέω στους φοιτητές μου– δεν αρκεί να καταγγέλλεις τον εθνικισμό αλλά απαιτείται να τον ερμηνεύσεις. Άλλη η εθνική ιδέα της Ελλάδας το 1830, άλλη το 1923, το 1947 και άλλη το 2019. 

— Υπάρχει, λοιπόν, σήμερα εθνική ιδέα; Εξ αντικειμένου. Και μάλιστα δεν υπάρχει μία εθνική ιδέα. Τα έθνη δεν είναι μονολιθικές ενότητες. Στα έθνη συνυπάρχουν τάξεις με ανταγωνιστικά συμφέροντα κι ανάγκες. Ομάδες με άλλες στρατηγικές. Άλλη εθνική ιδέα έχω εγώ π.χ. και άλλη ο Άνθιμος Θεσσαλονίκης.   

Αν κάτι χαρακτηρίζει μια τοξική εθνική ιδέα αυτό είναι η πλάνη της μοναδικότητας που οδηγεί σε απορριπτικές συμπεριφορές απέναντι στους άλλους: συμπλέγματα έναντι των ισχυρών, νταηλίκια απέναντι στους ανίσχυρους. Δείτε τι έπαθαν οι Σέρβοι πριν μερικά χρόνια. Δείτε τι παθαίνουν οι Άγγλοι σήμερα. Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να έχουμε μια εθνική ιδέα απαλλαγμένη από συμπλέγματα ή αν τελικά η τοξικότητα αυτή είναι συνημμένη πάνω της; Η απάντηση εδώ –και μοναδική ελπίδα– είναι το πολιτικό έθνος στην αντιπαράθεσή του με τον φυλετισμό.   

Στην κοινότητα αίματος αντιπαραθέτουμε την κοινότητα βούλησης, συνείδησης και αλληλεγγύης, το έθνος όλων των ανθρώπων που θέλουν να ζουν μαζί, που αγαπούν και πονούν μαζί, που χτίζουν μαζί το μέλλον τους κάτω από κάποιες θεμελιώδεις καταστατικές αρχές. Αυτό θεωρούν «εθνομηδενισμό» οι Έλληνες φυλετιστές και σε αυτόν τον αγώνα εκπτώσεις δεν τους κάνουμε.   

Αν δεν έχεις επίγνωση, δεν μπορείς να αλλάξεις τίποτε, κι αν προσπαθείς σπας τα μούτρα σου. Αποτυγχάνεις και μετά λες «τίποτε δεν αλλάζει». Όλα αλλάζουν, αλλά θέλουν τον τρόπο τους. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν / LiFO 

— Ως πανεπιστημιακός, πώς αξιολογείτε ότι και φέτος είχαμε εισακτέους ακόμη και με βαθμό κάτω της μονάδας; Αν υπάρχουν κενές θέσεις σε σχολές, δεν βλέπω σε τι πρέπει να ενοχλεί ότι κάποιος μπαίνει με βαθμό κάτω από τη βάση. Η ζήτηση το κρίνει αυτό. Σε τελευταία ανάλυση, ας μην κάναμε τόσες σχολές. Δεν μπορεί ένας βαθμός σε μία εξέταση να αναγορεύεται σε λυδία λίθος για την παιδεία και να χύνονται ποτάμια μελάνι, από πάμπολλους που θρηνούν.   

Το μείζον πρόβλημα είναι αλλού κι εντοπίζεται στο ότι παγκοσμίως αλλά και στη χώρα μας οι ανθρωπιστικές σπουδές συρρικνώνονται δραστικά καθώς έχουν περιορισμένο αντίκρισμα στην αγορά εργασίας του ύστερου καπιταλισμού και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης. Εκεί μπαίνει το ερώτημα: θέλουμε ένα πανεπιστήμιο στο οποίο σμιλεύεται η γνώση και η συναίσθηση του ανθρώπου για την κοινωνία και την ιστορία της;   

Αν απαντήσουμε θετικά, τότε τις ανθρωπιστικές σπουδές πρέπει να τις προστατέψουμε. Πολύ περισσότερο σε μια κοινωνία σαν τη δική μας όπου στο σχολείο για λόγους που συζητήσαμε προηγουμένως απουσιάζει εντελώς η εξοικείωση μ' έναν στοιχειώδη μηχανισμό τεκμηρίωσης και αναστοχασμού. Δεν αρκεί να μαθαίνουμε, να μαζεύουμε πληροφορίες. Πρέπει να μαθαίνουμε, να μαθαίνουμε. Έτσι η εμπειρία μετασχηματίζεται σε γνώση. 

— Ποια είναι η εικόνα που εισπράττετε από τους φοιτητές; Είναι ίσως κοινότοπο να πω πόσα μαθαίνεις από τους μαθητές σου, αλλά θα το πω. Τα παιδιά, με τη σειρά τους, θέλουν να μάθουν και μάλιστα το προσπαθούν με μεγαλύτερη ωριμότητα νομίζω απ' ό,τι προ κρίσης. Δυστυχώς, το σύστημα των πανελληνίων οδηγεί μαθητές σε σχολές που δεν είναι στις προτεραιότητες τους.    

Επίσης, έρχονται από το σχολείο μυαλά παραμορφωμένα, εθισμένα στην άσκηση της μνήμης κι όχι της κριτικής, οπότε πρώτα κι αναγκαστικά έρχεται η επιχείρηση κατεδάφισης κι ύστερα το σχέδιο ανοικοδόμησης της σκέψης. Οι περισσότεροι Έλληνες καθηγητές πανεπιστημίου το παλεύουμε με έντιμο τρόπο, καθείς με τις δυνάμεις του, σε συνθήκες όχι ακριβώς ιδανικές.   

Το λέω αυτό διότι το ελληνικό πανεπιστήμιο ενίοτε λοιδορείται ανυπόφορα και άδικα. Φυσικά υπάρχουν μεγάλα προβλήματα, αλλά γενικά γίνεται σοβαρή δουλειά κι αυτό φαίνεται όταν τα παιδιά βγαίνουν έξω μετά και διαπρέπουν. 

— Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο σήμερα; Ένα ωραίο σύνθημα της Διεθνούς Ομοσπονδίας Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, τώρα που εγκαταλείπω την προεδρία της: Keep your eyes open. Επιμονή και υπομονή για τις ανηφόρες που θα κληθεί να αντιμετωπίσει. Και επίσης επίγνωση. Συναίσθηση των ευκολιών και των δυσκολιών. Αν δεν έχεις επίγνωση, δεν μπορείς να αλλάξεις τίποτε, κι αν προσπαθείς σπας τα μούτρα σου. Αποτυγχάνεις και μετά λες «τίποτε δεν αλλάζει». Όλα αλλάζουν, αλλά θέλουν τον τρόπο τους. 

— Γνωρίζω ότι κάνετε πολλά ταξίδια, επαγγελματικά και μη. Τι σας έχουν μάθει; Νομίζω αυτό που τόνισα προηγουμένως: επίγνωση, συναίσθηση του χώρου και του χρόνου. Οι άνθρωποι που διαβάζουν λένε συνήθως ότι το βιβλίο είναι ένα ωραίο ταξίδι. Εγώ θα πω το αντίθετο. Το ταξίδι μπορεί να είναι πολύ ενδιαφέρον ακόμη και σε έναν τόπο που δεν έχει φυσική ομορφιά. Μαθαίνεις διαρκώς από τα ταξίδια, αρκεί να έχεις τα μάτια σου (και τ' αυτιά σου), ανοιχτά στο ανθρώπινο βάθος. Στο ταξίδι μαθαίνεις κατά κυριολεξία «πού πατάς και πού πηγαίνεις». Αυτή είναι η διαφορά τουρίστα και ταξιδιώτη. 

— Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή; Σε ένα περίφημο έργο του, ένας από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους του 20ού αιώνα, ο Βάλτερ Μπένγιαμιν αναφέρεται σ' ένα πίνακα του Πάουλ Κλέε, που απεικονίζει έναν άγγελο που δείχνει έτοιμος να απομακρυνθεί από κάτι στο οποίο έχει στυλώσει το βλέμμα του. Ο Μπένγιαμιν λέει πως κάπως έτσι πρέπει να είναι η όψη του αγγέλου της Ιστορίας. Έχει το πρόσωπο του στραμμένο στο παρελθόν και τα φτερά στο μέλλον. Το παραφράζω, λέγοντας πόσο σημασία έχει να κρατούμε την ιστορία ως πυξίδα κι όχι ως βαρίδι. «Festina Lente», λοιπόν. «Σπεύδε βραδέως», προς το μέλλον. Μεγάλη υπόθεση.   

Info Το βιβλίο του Δημήτρη Χριστόπουλου «Ποιος είναι Έλληνας πολίτης» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Βιβλιόραμα 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ 

Πηγή: www.lifo.gr