Συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στην εφημερίδα «LiFO» και τον δημοσιογράφο Γιάννη Πανταζόπουλο

Τι διακυβεύεται στις εκλογές της 7ης Ιουλίου;

Το αν η χώρα θα πάει μπροστά και με ασφάλεια στη μεταμνημονιακή εποχή ή αν θα επιστρέψει σε αυτούς που τη χρεοκόπησαν. Το αν θα έχουμε ανάπτυξη προς όφελος όλων και με σεβασμό στο περιβάλλον, ακόμα περισσότερες δουλειές, με καλύτερους μισθούς και συνθήκες εργασίας, ελάφρυνση της φορολογίας για τα μεσαία στρώματα που σήκωσαν πολλά βάρη τα χρόνια της κρίσης και ένα κράτος σύγχρονο και λειτουργικό, όπως αρμόζει σε μια ευρωπαϊκή χώρα του 21ου αιώνα, ή αν θα επιστρέψουμε στην Ελλάδα της απόγνωσης, των λουκέτων, της ακραίας λιτότητας και της οπισθοδρόμησης.

Είπατε για τη μεγάλη διαφορά των ευρωεκλογών: «Πέσαμε έξω, δεν περιμέναμε τέτοια διαφορά». Κάποιοι υποστήριξαν ότι υποτιμήσατε τον Κυριάκο Μητσοτάκη; Πώς το σχολιάζετε;

Οι δυνατότητες του κ. Μητσοτάκη είναι αυτές που είναι και είναι γνωστές. Ούτε υποτιμήθηκαν από εμένα ούτε υπερτιμήθηκαν από τους πολίτες. Αυτό που ίσως εμείς υποτιμήσαμε είναι η κόπωση ενός λαού που πέρασε αρκετά δύσκολα χρόνια μέχρι να βγούμε από τα μνημόνια. Και προφανώς η κόπωση αυτή, συνήθως στις ευρωεκλογές, εκφράζεται απέναντι σε εκείνον που κυβερνά.

Υπάρχει ΣΥΡΙΖΑ μετά τα μνημόνια; Ποιος θα είναι ο πυρήνας του μετεκλογικού σας αφηγήματος;

Υπάρχει Ελλάδα μετά τα μνημόνια. Και αυτός ακριβώς είναι ο πυρήνας του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε μια παράταξη που θέλει να υλοποιήσει το όραμα για μια σύγχρονη, δημοκρατική, κοινωνικά δίκαιη Ελλάδα, γι' αυτό και τώρα είναι η στιγμή να κάνουμε το μεγάλο βήμα. Περάσαμε πολλά χρόνια σε μια διαρκή μάχη με τη λιτότητα, τις συνέπειες των μνημονίων και την ύφεση. Φτάνει όμως. Τώρα είναι η ώρα να γίνει η Ελλάδα μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα.  

Κύριε Πρόεδρε, δεν πιστεύετε ότι οι πολίτες έχουν κουραστεί με τα δίπολα «μνημόνιο - αντιμνημόνιο», «πολλοί - λίγοι» καθώς και με όλη αυτήν τη διχαστική ρητορική;

Οι πολίτες έχουν κουραστεί από τα μνημόνια και όχι από τα δίπολα. Για τη διχαστική ρητορική συμφωνώ απόλυτα. Αλλά διχαστικό δεν είναι να ζητάς τη προστασία των αδύναμων. Διχαστικό είναι να χωρίζεις τους Έλληνες σε εθνικόφρονες και προδότες. Σε πολίτες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας. Σε ανθρώπους που πρέπει να έχουν δικαιώματα και άλλους που δεν πρέπει να έχουν λόγω της καταγωγής, του φύλου ή του σεξουαλικού τους προσανατολισμού. Η ανισότητα και η έλλειψη δικαιοσύνης είναι όχι απλώς κουραστικές, αλλά απολύτως εξαντλητικές για κάθε άνθρωπο που θέλει απλώς να ζήσει καλύτερα.

Επίσης, υπάρχει μια έντονη κριτική ότι διαψεύσατε τις αριστερές προσδοκίες. Τι απαντάτε;

Αριστερά σημαίνει αγώνας και αξίες. Τον αγώνα τον δώσαμε από την πρώτη μέρα για να τελειώνουμε με τα μνημόνια. Έγιναν πολλά στην πορεία αυτή. Χάσαμε μάχες, αλλά, τελικά, τον αγώνα τον κερδίσαμε. Τις αξίες μας τις βάλαμε μπροστά, ακόμα και όταν το πολιτικό κόστος ήταν προφανές. Είτε με τη Συμφωνία των Πρεσπών, που αποτέλεσε την πιο μεγάλη σύγκρουση με τον εθνικισμό, την πατριδοκαπηλία και την ακροδεξιά, είτε με τη στάση μας στο προσφυγικό, όπου σώσαμε την τιμή μιας Ευρώπης που ύψωνε φράχτες στους κυνηγημένους του πολέμου και της τρομοκρατίας, είτε με τις μεγάλες προοδευτικές τομές στο θέμα της ιθαγένειας, του Συμφώνου Συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια και της νομικής κατοχύρωσης της ταυτότητας φύλου.

Σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, που δεν διακρίνεται για τις ευρύτατες συνεργασίες και την πολιτική της συναίνεσης, δεν θεωρείτε ότι η απλή αναλογική θα δημιουργήσει προβλήματα ή και μια πιθανή, καταστροφική ακυβερνησία;

Δημοκρατία σημαίνει αυθεντική εκπροσώπηση της βούλησης του λαού και προγραμματικές συνεργασίες. Αν ξεκινάμε απ' αυτή την αφετηρία, η απλή αναλογική δεν είναι πρόβλημα αλλά προϋπόθεση για να συνεχίσουμε.

Η κυβερνητική συνεργασία με τους ΑΝ.ΕΛ. ξεκίνησε πανηγυρικά και κατέληξε άδοξα. Όμως, αρκετά στελέχη των ΑΝ.ΕΛ. είναι υποψήφια με τον ΣΥΡΙΖΑ. Με ποια κριτήρια έγιναν δεκτά στα ψηφοδέλτια σας, αφού δεν υπάρχει ιδεολογική συγγένεια;

Αρκετά στελέχη των ΑΝ.ΕΛ., όπως άλλωστε και χιλιάδες απλοί ψηφοφόροι της δεξιάς, σε αυτήν τη διαδρομή άλλαξαν στάση απέναντι σε αυτά που πρεσβεύει η αριστερά. Μπορεί να μη συμφωνούμε σε όλα, αλλά όταν η βάση μιας συνεργασίας είναι η εντιμότητα, τότε μπορούμε να χτίσουμε πάνω σε αυτήν. Με κάποιους αυτό κατέστη δυνατό. Με τους ΑΝ.ΕΛ. εν συνόλω και ιδιαίτερα τον Πάνο Καμμένο φάνηκε το όριο της συμπόρευσής μας στην υπόθεση της Συμφωνίας των Πρεσπών.

Ο κ. Βαρουφάκης, από σύμμαχος, βρέθηκε απέναντί σας, ενώ ταυτόχρονα δήλωσε ότι «μια ψήφος στον ΣΥΡΙΖΑ είναι μια χαμένη ψήφος». Θα ήθελα ένα σχόλιό σας επ' αυτού.

Εγώ θεωρώ ότι καμία ψήφος δεν είναι χαμένη. Θεωρώ, όμως, ότι είναι πολύ πιο χρήσιμη μια ψήφος υπέρ της διακυβέρνησης της χώρας με ένα προοδευτικό πρόγραμμα τα επόμενα χρόνια παρά μια ψήφος στην αλαζονεία και στον ναρκισσισμό.

Υπήρχαν πολλοί, μεταξύ αυτών και αρκετά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, που αντέδρασαν στο ύφος Πολάκη. Αντιθέτως, εσείς του προσφέρατε στήριξη. Το γεγονός ότι ο Στέλιος Κυμπουρόπουλος εξελέγη στις ευρωεκλογές πρώτος σε σταυρούς, σπάζοντας μάλιστα το ρεκόρ ψήφων του Μανώλη Γλέζου από το 2014, τι σηματοδοτεί;

Αν θεωρείτε ότι ο κ. Κυμπουρόπουλος πήρε τόσες ψήφους λόγω του Πολάκη, τότε νομίζω ότι τον αδικείτε κατάφορα. Είναι θετικό γεγονός, παρ' ότι ανήκει στην αντίπαλη παράταξη, ότι ένας άνθρωπος με τη δική του διαδρομή κατάφερε αυτό το επίτευγμα. Αν με ρωτάτε, σας λέω ότι θα ήμουν πολύ πιο ευτυχής να αντιπαρατίθεμαι με μια ΝΔ που έχει στην πρώτη γραμμή Κυμπουρόπουλους παρά Βορίδηδες. Αλλά βλέπετε ότι, δυστυχώς, ο κ. Κυμπουρόπουλος είναι απλώς η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα μιας μη αναστρέψιμης ακροδεξιάς στροφής της συντηρητικής παράταξης της χώρας.

Συμπληρώνεται ένας χρόνος από την τραγωδία στο Μάτι. Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω θα κάνατε κάτι διαφορετικό; Πιστεύετε ότι η επικοινωνιακή διαχείριση επηρέασε κατά πολύ την εικόνα της κυβέρνησης;

Αν μπορούσα με έναν μαγικό τρόπο να διορθώσω μέσα σε δύο χρόνια τα εγκληματικά λάθη 40 ετών στη χωροταξία, στη δόμηση εκτός σχεδίου και στην πολιτική προστασία, τότε, ναι, θα έκανα κάτι διαφορετικό. Δεν νομίζω, πάντως, ότι σε τέτοια θέματα αξίζει να μιλάμε για επικοινωνία. Μια τέτοια εθνική τραγωδία δεν μετριάζεται με κανέναν τρόπο. Δεν με ενδιαφέρει αν πληγώθηκε η εικόνα της κυβέρνησης, με ενδιαφέρει ότι χάθηκαν τόσοι άνθρωποι άδικα.

Τέσσερα χρόνια μετά την ιστορική νύχτα του δημοψηφίσματος και έχουν ειπωθεί και γραφτεί πάρα πολλά πλέον. Τι είναι αυτό που κρατάτε πιο πολύ από εκείνο το βράδυ;

Το ρίγος χαράς και συγκίνησης στο άκουσμα των πρώτων αποτελεσμάτων. Το ξέσπασμα της αξιοπρέπειας ενός λαού απέναντι στους εκβιασμούς των ισχυρών. Και αμέσως μετά το αίσθημα της βαριάς ευθύνης να βρεθεί μια δίκαιη και βιώσιμη λύση για να μη γίνει το ξέσπασμα της αξιοπρέπειας τιμωρία και καταστροφή και να μπορέσουν η χώρα και η κοινωνία να βγουν από το αδιέξοδο σπιράλ της ύφεσης και της λιτότητας.  

Πείτε μου κάτι που θα λέγατε στους χιλιάδες νέους που έφυγαν ή σκέφτονται να φύγουν στο εξωτερικό;

Να κρατούν πάντα την πόρτα ανοιχτή πίσω τους. Να μη ρίχνουν μαύρη πέτρα. Εγώ δεν συμφωνώ με την άποψη που λέει ότι δεν πρέπει να φεύγει κανένας στο εξωτερικό. Φυσικά και είναι πολύ σπουδαίο να μπορεί κάποιος νέος να ζήσει και να εργαστεί στο εξωτερικό, να διευρύνει τους ορίζοντές του, να αποκτήσει περισσότερες γνώσεις και εμπειρίες. Ένας Έλληνας ερευνητής που εργάζεται στο CERN ή μια Ελληνίδα καθηγήτρια που διδάσκει στο Stanford προφανώς και έχουν χαράξει μια σπουδαία διαδρομή. Όμως θέλουμε τα επόμενα χρόνια να μπορούν αυτοί οι άνθρωποι που διαπρέπουν έξω να έχουν ευκαιρίες και δυνατότητες να μπορούν να εργαστούν και εδώ στο ίδιο αντικείμενο, να διδάξουν σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο, χωρίς να περιμένουν πέντε χρόνια για να προκηρυχθεί η θέση, να αναλάβουν ερευνητικά προγράμματα, να ανοίξουν μια επιχείρηση. Το δικό μου όραμα δεν είναι μόνο να γυρίσουν οι νέοι που είναι στο εξωτερικό, αλλά και όσοι μείνουν να μπορούν να προσφέρουν στην πατρίδα με τη γνώση και τις δυνατότητές τους.

Αν είχατε μπροστά σας έναν 18χρονο φοιτητή, πώς θα τον πείθατε ότι οι εκλογές τον αφορούν;  

Θα του έλεγα, ότι όταν αυτός ήταν στο δημοτικό, η χώρα του, η οικογένειά του, οι οικογένειες των φίλων του, μπήκαν σε μια μεγάλη περιπέτεια. Αυτή η περιπέτεια τελείωσε πριν από έναν χρόνο. Τώρα αυτός και η γενιά του έχουν τη δυνατότητα να αποφασίσουν για το αν θα ζήσουν καλύτερα από τους γονείς τους. Για το αν θα ζήσει από δω και πέρα μια ζωή καλύτερη από αυτήν που έζησε από τη στιγμή που άρχισε να αντιλαμβάνεται τι συμβαίνει γύρω του.  

Σας ενόχλησε όλη αυτή η ιστορία με την εμπλοκή του ονόματος του πατέρα σας και τις αναφορές στη δικτατορία;

Με ενόχλησε αυτή η αθλιότητα, είναι αλήθεια. Ο πατέρας μου ήταν ένας βαθιά δημοκράτης άνθρωπος, με συνεπή αντιδικτατορική δράση. Έζησε όλη του τη ζωή με αρχές, αξίες και με το κεφάλι ψηλά. Έπεσε πάρα πολύ χαμηλά ο κ. Μητσοτάκης, αναπαράγοντας στη Βουλή τα fake news ακροδεξιών εντύπων. Και νομίζω ότι αυτό το ατόπημα είναι από αυτά που έναν πολιτικό αρχηγό τον συνοδεύουν για χρόνια, ακόμη και αν το έχει μετανιώσει.

Είστε Πρωθυπουργός τεσσεράμισι χρόνια. Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή της θητείας σας;

Δεν ήταν μία, ήταν πολλές. Χρειάστηκε να πάρω αρκετές κρίσιμες αποφάσεις πολλές φορές υπό το βάρος της ίδιας της Ιστορίας, όπως εκείνη την ημέρα της 12ης Ιουλίου στις Βρυξέλλες. Τεσσεράμισι χρόνια στη διάρκεια των οποίων ο πολιτικός χρόνος συμπυκνώθηκε και ζήσαμε πάρα πολλά. Δεν ησυχάσαμε και ποτέ. Από μάχη σε μάχη πηγαίναμε, για κάθε κεφάλαιο που έκλεινε άνοιγε ένα άλλο. Δεν μετανιώνω όμως για το ότι δεν συμβιβαστήκαμε με την αδράνεια.

Τι είναι αυτό που θυμάστε πιο έντονα από τα παιδικά σας χρόνια;

Μεγάλωσα σε ένα οικογενειακό περιβάλλον με πολλή αγάπη. Ήμουν το τρίτο παιδί που ήρθε αργά, ως ένα απρόσμενο δώρο στην οικογένεια. Έχω διαφορά από την αδελφή μου δεκατρία χρόνια και από τον αδελφό μου εννέα. Θυμάμαι, λοιπόν, ότι από μικρό, τα καλοκαίρια, τα αδέλφια μου με έπαιρναν μαζί τους στις παρέες τους, στις συναυλίες και στα καλοκαιρινά κλαμπ. Κι εγώ τότε προσπαθούσα να φέρομαι σαν μεγάλος. Είχα άποψη για τα πράγματα. Επίσης, θυμάμαι πολύ έντονα τις μέρες που επέστρεφε ο πατέρας μου στο σπίτι από τη δουλειά, γιατί δούλευε ως μηχανικός στη περιφέρεια και έλειπε συχνά πολλές μέρες. Όταν ερχόταν, όμως, μου έκανε όλα τα χατίρια. Ήταν οι πιο ωραίες στιγμές.

Όταν επιστρέφετε το βράδυ στο σπίτι, τι σας λένε η σύντροφος αλλά και τα παιδιά σας, τα οποία φαντάζομαι ακούν διαρκώς για εσάς, χωρίς όμως να σας βλέπουν αρκετά.

Δυστυχώς, όταν επιστρέφω το βράδυ δεν βλέπω ούτε τον Φοίβο ούτε τον Ορφέα. Επιστρέφω συνήθως μετά τις 11 και τα παιδιά κοιμούνται. Αλλά κάθε πρωί σηκώνομαι στις 7 και τους ξυπνάω. Παίζουμε, συζητάμε, ντυνόμαστε, τους φτιάχνω το πρωινό, πολλές φορές τους πηγαίνω στο σχολείο και μετά πηγαίνω στο γραφείο μου. Είναι οι πιο όμορφες στιγμές μέσα στη διάρκεια της μέρας μου. Σας διαβεβαιώνω ότι η ευθύνη να είσαι καλός πατέρας είναι το ίδιο βαριά και δύσκολη με την ευθύνη να είσαι καλός Πρωθυπουργός.

Προχθές σας είδαμε στο Ιnstagram με μια νέα σας φίλη. Αποκτήσατε κατοικίδιο;

Ναι, ήταν το δώρο που μας ζητούσαν επίμονα εδώ και καιρό τα παιδιά μας. Αποφασίσαμε να τους κάνουμε έκπληξη και να τους πάρουμε ένα σκυλάκι. Την ονόμασαν Κάρμεν. Είναι πολύ γλυκιά. Και επιτέλους έχουμε και ένα κορίτσι στο σπίτι.

Ποιο ήταν το τελευταίο βιβλίο που διαβάσατε; Έχετε προλάβει να δείτε κάποια τηλεοπτική σειρά;

Κάτσε να θυμηθώ. Το τελευταίο ήταν στις διακοπές του Πάσχα, ένα βιβλίο που διαβάζεται σχεδόν μονορούφι και αφορά στη περίοδο των ναζί στη Γερμανία. Λέγεται «Ημερήσια Διάταξη» και, όπως διαπίστωσα, είναι ενός αξιόλογου συγγραφέα, του Éric Vuillard. Τηλεοπτικές σειρές, ας είναι καλά το Netflix και το iΡad. Είδα όλο το «Casa de Papel» στο αεροπλάνο και τα βράδια στο κρεβάτι, πριν κοιμηθώ. Έχω δει και μέρος από την ιταλική σειρά «Suburra». Μετά ήρθε η προεκλογική περίοδος.

Ποιος είναι ο μεγαλύτερός σας φόβος;

Δεν νομίζω ότι έχω φοβίες. Και, γενικά, όταν έχω τις ξεπερνάω εύκολα. Παλιότερα δεν αισθανόμουν τόσο άνετα στο αεροπλάνο. Τώρα είναι μια ρουτίνα, ακόμα και όταν οι καιρικές συνθήκες είναι δύσκολες παραμένω πολύ χαλαρός. Μικρός φοβόμουν πολύ τα φίδια. Τώρα τα απεχθάνομαι, αλλά δεν με τρομάζουν. Τρομάζω, όμως, στον σεισμό. Αυτό δεν το έχω ξεπεράσει. Ίσως γιατί, ευτυχώς, συμβαίνει σπάνια και δεν έχω εξασκηθεί ούτε και εξοικειωθεί μαζί του.

Τι θεωρείτε σημαντικό στη ζωή;

Τις αξίες που κουβαλάς μέσα σου. Και την αγάπη στους ανθρώπους. Την αγάπη που παίρνεις και κυρίως την αγάπη που δίνεις στους ανθρώπους. Γιατί σε αυτήν τη ζωή, ό,τι δίνεις, παίρνεις.