Κυκλοφόρησε πρόσφατα και στη γλώσσα μας το βιβλίο του Ινδού
νομπελίστα οικονομολόγου Αμάρτια Σεν «Η ιδέα της δικαιοσύνης» (μετάφραση
Γιώργος Χρηστίδης, επίμετρο Κωνσταντίνος Παπαγεωργίου, εκδόσεις
«Πόλις»). Η ακόλουθη συνέντευξη του Αμάρτια Σεν δημοσιεύτηκε στο γαλλικό περιοδικό Le Point.
• Εκτός από την επιθυμία σας να συνεχίσετε τον κριτικό διάλογό σας με τον φίλο σας Τζον Ρολς, στον οποίο αφιερώνετε το βιβλίο, γιατί ασχοληθήκατε με αυτό το ζήτημα; Η δικαιοσύνη είναι ή θα έπρεπε να είναι ο απώτερος σκοπός των ανθρώπινων δραστηριοτήτων;
Η δικαιοσύνη παίζει κεντρικό ρόλο στην ανθρώπινη ζωή. Αυτή κινητοποιεί ψυχικές διαθέσεις και συναισθήματα -έχουμε αυθόρμητα μιαν ιδέα αυτού που είναι δίκαιο ή άδικο- και ταυτόχρονα αυτή μπορεί να αξιολογηθεί και να αναλυθεί με τον στοχασμό, την επιχειρηματολογία και την παρατήρηση. Αυτή η πολύ ευρεία έννοια έχει επιπτώσεις σε πολυάριθμα πεδία και έτσι εξηγείται η σημασία που έχει στην πολιτική φιλοσοφία, από τον Χομπς στον Λοκ, τον Ρουσό ή τον Καντ και, στις μέρες μας, τον Τζον Ρολς, τον Ρόμπερτ Νόζικ ή τον Ρόναλντ Ντουόρκιν.
• Αντιπαραβάλλετε δύο τύπους θεωριών, εκείνες που ενδιαφέρονται για τις συμπεριφορές και τις άλλες που ενδιαφέρονται για τους θεσμούς. Ποια κριτική ασκείτε στον Ρολς, τον επιφανέστερο εκπρόσωπο αυτής της δεύτερης παράδοσης;
Θα άρχιζα λέγοντας ότι ο Ρολς, όποιες και αν είναι οι διαφωνίες μου μαζί του, είναι ο μεγαλύτερος σύγχρονος θεωρητικός της δικαιοσύνης. Από τη στιγμή όμως που επιχειρεί να ορίσει τα φιλοσοφικά θεμέλια μιας εντελώς δίκαιης κοινωνίας, η απάντησή του εστιάζει στους θεσμούς. Το πρώτο πρόβλημα είναι ότι αυτή η θεωρία δεν λειτουργεί παρά μόνο στο εσωτερικό του εθνικού πλαισίου, αφού μόνον τα κυρίαρχα κράτη μπορούν να εγκαθιδρύουν όλους τους θεσμούς που είναι αναγκαίοι για τη δικαιοσύνη. Εξω από αυτό το πλαίσιο μπορούμε να μιλάμε για κοινή αξιοπρέπεια, για ανθρωπιστικές αρχές, αλλά όχι για δικαιοσύνη. Προπάντων, όμως, αυτές οι αναλύσεις είναι διανοητικά πολύ ενδιαφέρουσες, αλλά δεν μπορούν να μας προσφέρουν μεγάλη πρακτική βοήθεια. Αν τον Ρολς τον ενδιέφεραν οι θεωρίες και οι θεσμοί, εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι η ζωή των ανθρώπων. Αυτή βέβαια επηρεάζεται από τους θεσμούς. Χρειαζόμαστε καλύτερους θεσμούς και καλύτερες συμπεριφορές. Οταν όμως οι άνθρωποι υποφέρουν ή γίνονται θύματα κακομεταχείρισης, μπορούμε να βελτιώσουμε την τύχη τους χωρίς υποχρεωτικά να αλλάξουμε τους θεσμούς.
• Επομένως, δεν είναι τόσο η ιδέα της δικαιοσύνης όσο η πρακτική της δικαιοσύνης εκείνη που σας ενδιαφέρει;
Κατά κάποιον τρόπο ναι, υπό την προϋπόθεση όμως να μη λησμονούμε ότι οι δυο τους συνδέονται και ότι οι πρακτικές μας απλώνουν τις ρίζες τους σε μιαν ιδέα. Στην πραγματική ζωή, το πρόβλημά μας δεν είναι να επεξεργαζόμαστε ορισμούς, ή δεν είναι μόνον αυτό, αλλά είναι μάλλον να περιορίσουμε την αδικία. Ιδού γιατί η φιλοδοξία μου δεν είναι να επεξεργαστώ μιαν εναλλακτική θεωρία, αλλά μάλλον να προτείνω έναν τρόπο εναλλακτικού συλλογισμού που βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στη συγκριτική παρατήρηση. Ο Κοντορσέ δεν πίστευε στην έλευση ενός δίκαιου κόσμου, αλλά αναρωτιόταν πώς θα μπορέσει να συμβάλει ώστε να επικρατήσει λίγο περισσότερη δικαιοσύνη και λίγο λιγότερη αδικία, παλεύοντας ενάντια στη δουλεία ή για την εκπαίδευση των γυναικών. Δεν χρειάζεται να κατέχει κανείς τον ορισμό της δίκαιης κοινωνίας για να γνωρίζει ότι η δουλεία είναι άδικη. Στη δική μου προσέγγιση της δικαιοσύνης, το ερώτημα που τίθεται πρώτα απ’ όλα είναι αν η κατάσταση των ανθρώπων σε μια δεδομένη κοινωνία ή σε πλανητική κλίμακα μπορεί να περιγραφεί ως δίκαιη ή άδικη. Στις περισσότερες περιπτώσεις, άλλωστε, η απάντηση θα ήταν «άδικη». Αν ενδιαφέρεστε μόνο για το ιδεώδες κράτος, δεν θα ασκήσετε ποτέ καμιά πρακτική επίδραση στην πραγματικότητα.
• Αυτή η προσέγγιση συνεπάγεται, κατά τη γνώμη σας, την ευθύνη καθενός μας να κάνει τον κόσμο λίγο πιο δίκαιο;
Γνωρίζουμε ότι εξαρτιόμαστε οι μεν από τους δε και ότι επομένως η ναπολεόντεια φιλοδοξία -«μπορώ να κάνω ό,τι θέλω στη ζωή μου»- δημιουργεί παρηγορητικές αυταπάτες. Θα ήθελα, αντίθετα, να μπορώ να υποστηρίξω ότι καθένας είναι κύριος της μοίρας του, αλλά αυτό είναι σήμερα ένας ευσεβής πόθος. Αν ανήκετε στις κατώτερες τάξεις ή στις πιο αδικημένες κατηγορίες της κοινωνίας σας, έχετε πολύ περιορισμένες δυνατότητες να εργαστείτε για να υπάρξει περισσότερη δικαιοσύνη. Από την άλλη μεριά, όμως, καθένας οφείλει να αντιλαμβάνεται την αναγκαιότητα να υιοθετεί ορθές συμπεριφορές.
• Παραμένει μια μείζων δυσκολία, την οποία άλλωστε εσείς αναλύετε: είναι αδύνατο να δώσουμε έναν καθολικά αποδεκτό ορισμό της δικαιοσύνης. Εσείς αφηγείστε την ιστορία τριών παιδιών που μαλώνουν για μια φλογέρα. Η Κάρλα την έφτιαξε, η Αν είναι η μόνη που ξέρει να την παίζει και ο Μπομπ δεν έχει κανένα παιχνίδι. Ποια θα ήταν η δίκαιη απόφαση;
Ακριβώς, δεν έχω διόλου την πρόθεση να επεξεργαστώ μια θεωρία της δικαιοσύνης η οποία θα μας επέτρεπε να επιλύουμε όλες τις συγκρούσεις και να απαντάμε σε όλα τα ερωτήματα. Σε αυτή τη μικρή παραβολή, ανάλογα με το αν δίνει κανείς το πρωτείο στη μία ή την άλλη διάσταση της δικαιοσύνης, καθένα από τα τρία παιδιά θα μπορούσε να πάρει τη φλογέρα. Οι ωφελιμιστές θα την έδιναν στην Αν, οι υπέρμαχοι του εξισωτισμού στον Μπομπ και οι ελευθεριακοί στην Κάρλα. Είναι αδύνατο να αποφασίσουμε ποια θα ήταν η δίκαιη λύση. Για να επιλύσουμε το πρόβλημα, χρειάζεται όχι μόνο να πάρουμε υπόψη μας τις ιδιαίτερες περιστάσεις, αλλά και να προκαλέσουμε την παρέμβαση ηθικών και πολιτικών προτιμήσεων.
• Με δυο λόγια, το ίδιο πρόβλημα μπορεί να επιδέχεται πολλαπλές λύσεις που μπορεί να χαρακτηριστούν όλες τους δίκαιες. Κι ωστόσο, εσείς μιλάτε για «παγκόσμια δικαιοσύνη». Δεν είναι παράδοξο αυτό;
Δεν βλέπω εδώ κανένα παράδοξο. Η παγκόσμια δικαιοσύνη δεν υπόσχεται έναν κόσμο εντελώς δίκαιο. Αυτή προϋποθέτει να θέσουμε τα ζητήματα συγκρίνοντας τις καταστάσεις. Και εδώ, όμως, δεν υπάρχει πάντοτε απάντηση. Μερικές φορές είναι δυνατό να πούμε ότι μια κατάσταση είναι πιο δίκαιη από μιαν άλλη και άλλες φορές όχι. Δεν γνωρίζω αν θα ήταν δίκαιο να δώσουμε περισσότερα χρήματα στη Σομαλία απ’ όσα στο Νταρφούρ, αλλά γνωρίζω ότι η κατάσταση της Σομαλίας και του Νταρφούρ είναι άδικη. Παρομοίως, γνωρίζουμε ότι το απαρτχάιντ ήταν εντελώς άδικο, αλλά αυτό δεν μας λέει ποιον τύπο φορολογικής αναδιανομής από τους πλούσιους λευκούς προς τους φτωχούς μαύρους θα έπρεπε να επιβάλουμε.
• Σύμφωνοι, αλλά πώς μπορούμε να περάσουμε από τη διαισθητική επίγνωση της αδικίας στη δράση για περισσότερη δικαιοσύνη;
Χρειάζεται πρώτα απ’ όλα να περάσουμε από το συναίσθημα στον προσωπικό συλλογισμό κι έπειτα σε αυτό που αποκαλώ δημόσιο συλλογισμό. Αν βλέπω να κακομεταχειρίζονται ένα πρόσωπο, θα αναρωτηθώ για τους λόγους αυτού που του επιτίθεται. Και αν κρίνω ότι αυτοί οι λόγοι είναι απαράδεκτοι, τότε θα πρέπει να περάσω στο ανώτερο στάδιο και να μοιραστώ αυτή τη διάγνωση, να προσπαθήσω να πείσω και άλλους, έτσι ώστε η αδικία να αναγνωριστεί από όλους. Από δω προκύπτει η σημασία της εκπαίδευσης. […]
• Εκτός από την επιθυμία σας να συνεχίσετε τον κριτικό διάλογό σας με τον φίλο σας Τζον Ρολς, στον οποίο αφιερώνετε το βιβλίο, γιατί ασχοληθήκατε με αυτό το ζήτημα; Η δικαιοσύνη είναι ή θα έπρεπε να είναι ο απώτερος σκοπός των ανθρώπινων δραστηριοτήτων;
Η δικαιοσύνη παίζει κεντρικό ρόλο στην ανθρώπινη ζωή. Αυτή κινητοποιεί ψυχικές διαθέσεις και συναισθήματα -έχουμε αυθόρμητα μιαν ιδέα αυτού που είναι δίκαιο ή άδικο- και ταυτόχρονα αυτή μπορεί να αξιολογηθεί και να αναλυθεί με τον στοχασμό, την επιχειρηματολογία και την παρατήρηση. Αυτή η πολύ ευρεία έννοια έχει επιπτώσεις σε πολυάριθμα πεδία και έτσι εξηγείται η σημασία που έχει στην πολιτική φιλοσοφία, από τον Χομπς στον Λοκ, τον Ρουσό ή τον Καντ και, στις μέρες μας, τον Τζον Ρολς, τον Ρόμπερτ Νόζικ ή τον Ρόναλντ Ντουόρκιν.
• Αντιπαραβάλλετε δύο τύπους θεωριών, εκείνες που ενδιαφέρονται για τις συμπεριφορές και τις άλλες που ενδιαφέρονται για τους θεσμούς. Ποια κριτική ασκείτε στον Ρολς, τον επιφανέστερο εκπρόσωπο αυτής της δεύτερης παράδοσης;
Θα άρχιζα λέγοντας ότι ο Ρολς, όποιες και αν είναι οι διαφωνίες μου μαζί του, είναι ο μεγαλύτερος σύγχρονος θεωρητικός της δικαιοσύνης. Από τη στιγμή όμως που επιχειρεί να ορίσει τα φιλοσοφικά θεμέλια μιας εντελώς δίκαιης κοινωνίας, η απάντησή του εστιάζει στους θεσμούς. Το πρώτο πρόβλημα είναι ότι αυτή η θεωρία δεν λειτουργεί παρά μόνο στο εσωτερικό του εθνικού πλαισίου, αφού μόνον τα κυρίαρχα κράτη μπορούν να εγκαθιδρύουν όλους τους θεσμούς που είναι αναγκαίοι για τη δικαιοσύνη. Εξω από αυτό το πλαίσιο μπορούμε να μιλάμε για κοινή αξιοπρέπεια, για ανθρωπιστικές αρχές, αλλά όχι για δικαιοσύνη. Προπάντων, όμως, αυτές οι αναλύσεις είναι διανοητικά πολύ ενδιαφέρουσες, αλλά δεν μπορούν να μας προσφέρουν μεγάλη πρακτική βοήθεια. Αν τον Ρολς τον ενδιέφεραν οι θεωρίες και οι θεσμοί, εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι η ζωή των ανθρώπων. Αυτή βέβαια επηρεάζεται από τους θεσμούς. Χρειαζόμαστε καλύτερους θεσμούς και καλύτερες συμπεριφορές. Οταν όμως οι άνθρωποι υποφέρουν ή γίνονται θύματα κακομεταχείρισης, μπορούμε να βελτιώσουμε την τύχη τους χωρίς υποχρεωτικά να αλλάξουμε τους θεσμούς.
• Επομένως, δεν είναι τόσο η ιδέα της δικαιοσύνης όσο η πρακτική της δικαιοσύνης εκείνη που σας ενδιαφέρει;
Κατά κάποιον τρόπο ναι, υπό την προϋπόθεση όμως να μη λησμονούμε ότι οι δυο τους συνδέονται και ότι οι πρακτικές μας απλώνουν τις ρίζες τους σε μιαν ιδέα. Στην πραγματική ζωή, το πρόβλημά μας δεν είναι να επεξεργαζόμαστε ορισμούς, ή δεν είναι μόνον αυτό, αλλά είναι μάλλον να περιορίσουμε την αδικία. Ιδού γιατί η φιλοδοξία μου δεν είναι να επεξεργαστώ μιαν εναλλακτική θεωρία, αλλά μάλλον να προτείνω έναν τρόπο εναλλακτικού συλλογισμού που βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στη συγκριτική παρατήρηση. Ο Κοντορσέ δεν πίστευε στην έλευση ενός δίκαιου κόσμου, αλλά αναρωτιόταν πώς θα μπορέσει να συμβάλει ώστε να επικρατήσει λίγο περισσότερη δικαιοσύνη και λίγο λιγότερη αδικία, παλεύοντας ενάντια στη δουλεία ή για την εκπαίδευση των γυναικών. Δεν χρειάζεται να κατέχει κανείς τον ορισμό της δίκαιης κοινωνίας για να γνωρίζει ότι η δουλεία είναι άδικη. Στη δική μου προσέγγιση της δικαιοσύνης, το ερώτημα που τίθεται πρώτα απ’ όλα είναι αν η κατάσταση των ανθρώπων σε μια δεδομένη κοινωνία ή σε πλανητική κλίμακα μπορεί να περιγραφεί ως δίκαιη ή άδικη. Στις περισσότερες περιπτώσεις, άλλωστε, η απάντηση θα ήταν «άδικη». Αν ενδιαφέρεστε μόνο για το ιδεώδες κράτος, δεν θα ασκήσετε ποτέ καμιά πρακτική επίδραση στην πραγματικότητα.
• Αυτή η προσέγγιση συνεπάγεται, κατά τη γνώμη σας, την ευθύνη καθενός μας να κάνει τον κόσμο λίγο πιο δίκαιο;
Γνωρίζουμε ότι εξαρτιόμαστε οι μεν από τους δε και ότι επομένως η ναπολεόντεια φιλοδοξία -«μπορώ να κάνω ό,τι θέλω στη ζωή μου»- δημιουργεί παρηγορητικές αυταπάτες. Θα ήθελα, αντίθετα, να μπορώ να υποστηρίξω ότι καθένας είναι κύριος της μοίρας του, αλλά αυτό είναι σήμερα ένας ευσεβής πόθος. Αν ανήκετε στις κατώτερες τάξεις ή στις πιο αδικημένες κατηγορίες της κοινωνίας σας, έχετε πολύ περιορισμένες δυνατότητες να εργαστείτε για να υπάρξει περισσότερη δικαιοσύνη. Από την άλλη μεριά, όμως, καθένας οφείλει να αντιλαμβάνεται την αναγκαιότητα να υιοθετεί ορθές συμπεριφορές.
• Παραμένει μια μείζων δυσκολία, την οποία άλλωστε εσείς αναλύετε: είναι αδύνατο να δώσουμε έναν καθολικά αποδεκτό ορισμό της δικαιοσύνης. Εσείς αφηγείστε την ιστορία τριών παιδιών που μαλώνουν για μια φλογέρα. Η Κάρλα την έφτιαξε, η Αν είναι η μόνη που ξέρει να την παίζει και ο Μπομπ δεν έχει κανένα παιχνίδι. Ποια θα ήταν η δίκαιη απόφαση;
Ακριβώς, δεν έχω διόλου την πρόθεση να επεξεργαστώ μια θεωρία της δικαιοσύνης η οποία θα μας επέτρεπε να επιλύουμε όλες τις συγκρούσεις και να απαντάμε σε όλα τα ερωτήματα. Σε αυτή τη μικρή παραβολή, ανάλογα με το αν δίνει κανείς το πρωτείο στη μία ή την άλλη διάσταση της δικαιοσύνης, καθένα από τα τρία παιδιά θα μπορούσε να πάρει τη φλογέρα. Οι ωφελιμιστές θα την έδιναν στην Αν, οι υπέρμαχοι του εξισωτισμού στον Μπομπ και οι ελευθεριακοί στην Κάρλα. Είναι αδύνατο να αποφασίσουμε ποια θα ήταν η δίκαιη λύση. Για να επιλύσουμε το πρόβλημα, χρειάζεται όχι μόνο να πάρουμε υπόψη μας τις ιδιαίτερες περιστάσεις, αλλά και να προκαλέσουμε την παρέμβαση ηθικών και πολιτικών προτιμήσεων.
• Με δυο λόγια, το ίδιο πρόβλημα μπορεί να επιδέχεται πολλαπλές λύσεις που μπορεί να χαρακτηριστούν όλες τους δίκαιες. Κι ωστόσο, εσείς μιλάτε για «παγκόσμια δικαιοσύνη». Δεν είναι παράδοξο αυτό;
Δεν βλέπω εδώ κανένα παράδοξο. Η παγκόσμια δικαιοσύνη δεν υπόσχεται έναν κόσμο εντελώς δίκαιο. Αυτή προϋποθέτει να θέσουμε τα ζητήματα συγκρίνοντας τις καταστάσεις. Και εδώ, όμως, δεν υπάρχει πάντοτε απάντηση. Μερικές φορές είναι δυνατό να πούμε ότι μια κατάσταση είναι πιο δίκαιη από μιαν άλλη και άλλες φορές όχι. Δεν γνωρίζω αν θα ήταν δίκαιο να δώσουμε περισσότερα χρήματα στη Σομαλία απ’ όσα στο Νταρφούρ, αλλά γνωρίζω ότι η κατάσταση της Σομαλίας και του Νταρφούρ είναι άδικη. Παρομοίως, γνωρίζουμε ότι το απαρτχάιντ ήταν εντελώς άδικο, αλλά αυτό δεν μας λέει ποιον τύπο φορολογικής αναδιανομής από τους πλούσιους λευκούς προς τους φτωχούς μαύρους θα έπρεπε να επιβάλουμε.
• Σύμφωνοι, αλλά πώς μπορούμε να περάσουμε από τη διαισθητική επίγνωση της αδικίας στη δράση για περισσότερη δικαιοσύνη;
Χρειάζεται πρώτα απ’ όλα να περάσουμε από το συναίσθημα στον προσωπικό συλλογισμό κι έπειτα σε αυτό που αποκαλώ δημόσιο συλλογισμό. Αν βλέπω να κακομεταχειρίζονται ένα πρόσωπο, θα αναρωτηθώ για τους λόγους αυτού που του επιτίθεται. Και αν κρίνω ότι αυτοί οι λόγοι είναι απαράδεκτοι, τότε θα πρέπει να περάσω στο ανώτερο στάδιο και να μοιραστώ αυτή τη διάγνωση, να προσπαθήσω να πείσω και άλλους, έτσι ώστε η αδικία να αναγνωριστεί από όλους. Από δω προκύπτει η σημασία της εκπαίδευσης. […]
Θανάσης Γιαλκέτσης
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου